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Le 13 avril 2009 à 04 h 47, Great11 (d · c · b) a fait cet ajout : « Après la fin de la seconde Guerre Mondiale, le plan Marshall prévoit l'indépendance de l'Algérie. » Cela d'ailleurs sans la moindre référence capable d'appuyer cette affirmation ; nous faire voir la tronche dudit général ne constitue pas une preuve. J'ai cherché sans succès dans Google une source ; Great11 serait-il capable de la donner ? Merci. Gustave G. (d) 8 juillet 2009 à 13:01 (CEST)
Bonjour tout le monde: Même si c'est à mon avis vrai (Wikipédia me semble, à moi également, mis en coupe réglée par des théories de porteurs d'idées aussi triviales que tartempions; des porteurs d'idées qui --malhereusement pour la Gauche politique-- sont souvent "à Gauche"), je ne crois vraiment pas que ce soit une bonne chose de contre-saboter un article par des remarques du même niveaux que les gens mis-en-exergue.--89.217.205.95 (d) 12 août 2009 à 03:54 (CEST)
certes, à ce propos je viens de tomber sur un détail croustillant, les américains avaient prévu d'occuper la france métropolitaine (AMGOT) ça on le sait, mais également l'Algérie, des billets drapeaux ont été émis en janvier 1944. Madame Grinderche (d) 30 janvier 2010 à 21:36 (CET)
Le plan Marshall, il me semble que des références sont demandées. Disant on y va au fond des choses. La France n'a aucun pouvoir sur l'Algerie après le plan Marshall, elle doit obligatoirement respecter la première convention de la charte de l'ONU puisque elle fait partie et elle doit suivre le plan Marshall(le tout prévoit une décoloniastion de plusieurs zone du Monde, autrement dit une autonomie et une indépendance, plus de liberté, plus de richesse, etc). Le département français d'Algérie n'a pas respecté la convention, ce qui va amener des crises internes par la suite soit du côté français soit du côté algérien. Les références, La première Charte de l'ONU du 26 juin 1945, plan Marshall ( [1] , la charte de l'Atlantique, etc. Le problème a commencé lors du congérs du AML en 1945et c'est lui qui a déclanché la révolution algérienne, ce n'est pas le 1 er novembre ni les massacres de Sétif voir Algérie: le passé, l'Algérie française, la révolution, 1954-1958 Par Jacques Simon. Les États Unis étaient content de le démission de De Gaulle, car il n' a pas respecté les conventions.--Great11 (d) 21 mai 2010 à 20:08 (CEST)
Concernant les États-Unis en Algérie, il faut dire que le nombre de défaites qu' a subi l'armée française lors des attaques allemandes en France a fait que l'armée américaine renforce en premier tout le peu de troupes de l'armée française(constitué de volontaire algérien ou d'appelés)) en Algérie , car les troupes étaient en majorité en France engagé dans la guerre. Le département d'Algérie avait une crise interne(plusieurs Français étaient pour Hitler + conflit entre droite et gauche française) et en plus le mouvements algériens étaient très actifs pour revendiquer sa cause d'indépendance. L'armée des États Unis a renforcé le vide militaire et a engagé plusieurs batailles soit en Tunisie ou en Lybie, il y avait plusieurs Algériens dans les rangs, officiers et soldats. Et elle a gagné des batailles en Afrique du Nord puis ils sont allés en Italie.--Great11 (d) 21 mai 2010 à 21:05 (CEST)
le mouvement national algérien est trop développé[modifier le code]
il y a déjà un article dédié au MNA à quand 10 sections sur le FAF et l'OAS? et "les Algériens" (les musulmans en fait) dont on parle dans l'article ne sont pas les seuls avoir participé aux deux guerres mondiales! les européens et les juifs d'algérie n'existent pas dans cet article. Madame Grinderche (d) 3 janvier 2010 à 22:18 (CET)
Je pense que c'est le contraire, cette partie n'est pas assez développée, on confond toujours entre le parti (messaliste) qui est le MNA et les autres courants que les historiens classent parmi le mouvement nationaliste qui a été contre ou pour Messali, ex:le PPA est avant le MNA. Disant le mouvement nationaliste qui rassemble tout le monde, je change de titre de la section --Great11 (d) 21 mai 2010 à 17:06 (CEST)
"En Algérie, la conscription engagea environ autant d'Algériens que de pieds-noirs (européens,juifs)". vous noterez où sont les majuscules, les européens et juifs d'algérie ne sont pas des algériens? cet article est à vomir. à croire que ça a été écrit en algérie par des gamins. Madame Grinderche (d) 3 janvier 2010 à 22:24 (CET)
merci de compléter cette nouvelle section, en 132 ans les vilains français n'ont pas fait qu'égorger les braves résistants fellagas, ils ont aussi développé et modernisé les infrastructures et accessoirement introduit le réseau ferré... Madame Grinderche (d) 23 janvier 2010 à 16:57 (CET)
Il n'est pas possible d'invoquer ce texte volontairement polémique en seule référence sur le sujet. La question du coût ou du rapport des colonies françaises est un débat non terminé entre les spécialistes. Cordialement, Sitanix (discuter) 9 novembre 2013 à 07:38 (CET)
Et même si l'on admet que le trésor public français était déficitaire en raison de cette exploitation, ce déficit n'a absolument pas profité aux « indigènes », il a plutôt participé à « l'appauvrissement et à la désagrégation de la société musulmane » (B. Droz et É. Lever, Histoire de la guerre d'Algérie, Seuil, 1982, p. 20), amenant une « situation qui assignait à la majorité numérique une part minoritaire des richesses et du pouvoir » (G. Pervillé, Pour une Histoire de la guerre d'Algérie, Picard, 2002, p. 36). --Indif (d) 9 novembre 2013 à 08:37 (CET)
Je ne pense pas (pour ne prendre que deux exemples) qu'avec seulement 16,7 % de la population indigène scolarisable ayant réellement pu accéder à l'école en 1954, contre 85,4 % de la population européenne (Kamel Kateb, Ecole, population et société en Algérie, L'Harmattan, 2006, p. 28), on puisse affirmer que « les efforts d'infrastructures en tout genre ont été bénéficiaires aux population locales » ; ni qu'avec des réseaux urbains et des infrastructures « en peigne », dirigés vers le nord, vers la France, ayant pour conséquence le « retournement de l'espace » algérien vers une « façade menteuse » aimantée à la France et « un divorce entre espace démographique et espace économique » (Marc Côte, L'Algérie ou l'espace retourné, Flammarion, 1988, p. 167-180), on puisse parler d'effets bénéfiques pour la population indigène. Je ne pense pas que Daniel Lefeuvre soutienne le contraire. Pour nous faire une idée, pourras-tu nous proposer quelques passages de l'ouvrage ? --Indif (d) 9 novembre 2013 à 10:45 (CET)
à y penser la pertinence de l'actuelle armoirie (verte avec le croissant june) me paraît douteuse et servant à discerner l'algérie de la france (avec toute l'idéologie qui va avec, vert couleur de l'islam, croissant idem, etc.). d'autant plus que la description d'origine sur wikicommons est "The not very famous coat of Arms of French Algeria (1830-1962)" pas besoin de traduire "famous". source à vérifier si quelqu'un à le temps.
comme c'était à prévoir ces armoiries douteuses n'étaient qu'une escroquerie. j'ai remplacé ce faux blason par le vrai blason du gouvernement général de l'algérie tel qu'il figure sur des document officiels de 1865. d'ailleurs au lieu de croissant et aux autres billevesées il ressemble au blason de napoléon III (1865 étant la période du second empire). Madame Grinderche (d) 9 février 2010 à 01:46 (CET)
le dossier algérie française est toujours d'actualité... pour la république algérienne en 2010![modifier le code]
Tout d'abords bienvenue et merci de coopérer à l'élaboration de cet article, cependant je voudrais vous inviter à souligner plutôt qu'effacer et/ou de venir discuter ici AVANT de procéder à la suppression arbitraire d'un passage que VOUS considérez arbitraire. ce qui correspond au bandeau de sources que j'ai conservé depuis ma réécriture complète de l'ébauche précédant l'actuel article et ce qui évitera ainsi de créer une guerre d'édition sur cet article et témoine d'un certain respect envers ceux qui ont accordé de LEUR temps à la réalisation de cet article. merci aussi de faire preuve de bon sens en évitant de contester des affirmations de bon sens tel que FLN >> FLNC, pour cela une simple utilisation de google books peut vous aider à trouver des sources livresques aux propos tenus dans l'article "Plus tard, s'est créé en Algérie le FNL (Front de Libération Nationale), comme le FLNC (Front de Libération National de la Corse) ou le FLNKS (Front de" il n'a fallu que quelques secondes pour trouver une source aux propos de l'article. il est visiblement bon de rappeler que ce n'est pas parce que VOUS ne partagez pas une idée ou concept exprimé dans l'article qu'il est FAUX et entraîne sa suppression immédiate. en ce qui concerne le bandeau de sources, que je conserve depuis ma réécriture complète de l'ébauche précédant l'actuel article, merci d'utiliser google books pour ajouter des sources ou en demander pour un passage donné.
maintenant en ce qui concerne VOS contributions (suppressions):
section: Loi française du 23 février (2005)
"consacrant, de fait, un rôle exclusivement négatif à la colonisation française de l'Algérie."
cela s'appelle un raisonnement logique. si le rôle n'est pas positif il est DE FAIT négatif. doù l'utilisation de DE FAIT que constate un fait, à moins de suivre un autre raisonnement que la logique je ne vois pas comment on peut arriver à contester cette évidence. Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 12:01 (CET)
Émulation du mouvement indépendantiste algérien (1976-2010)
"en quoi le FLNKS est relié à l'article Algérie française ? Tous les FLNs ne se réclament pas du FLN algérien & source pour le FLNC)"
le but il est vrai maladroitement exprimé était de simplement montrer que le succès du fln a fait naitre un mouvement indépendantiste français avec toutes une séries de fln reprenant ne serait-ce que l'appellation du fln algérien ce qui est une constatation de faits et ne peut-être nier à moins d'être de mauvaise foi. j'ai reformulé la phrase qui a été supprimée pour enlever tout équivoque au fait exprimé, car supprimer c'est aussi orienter. en l'absence d'un article indépendant sur les Mouvements indépendantistes en France la liste des fln est répertoriée dans cette section "émulation" (peut-être un autre terme conviendrait mieux). Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 12:45 (CET)
" passage supprimé par le nouvel éditeur au prétexte qu'il s'agit d'un point de vue. pour ma part puisque j'en suis l'auteur il s'agit de constater des faits, néanmoins à débattre et à nuancer. Madame Grinderche (d) 11 février 2010 à 13:11 (CET)
Les passages supprimés était tellement aberrants et orientés que je n'ai pas pensé qu'il faille en faire une discussion.
La source que vous citez via google books parle effectivement du FNL (ils doivent vouloir dire FLN, mais passons). On n'en sait ni l'auteur, ni le thème, ni même la phrase complète. C'est donc tout à fait insuffisant, il est fort probable que la phrase, le paragraphe ou l'article parlent des mouvements de libération nationale, sans établir pour autant un quelconque lien ou affiliation entre FLN et FLNC, FLNKS. C'est effectivement maladroit mais votre reformulation sur les autres mouvements (hors FLNC) me satisfait, mais je crois qu'il faudrait transférer tout ça dans un autre article.
Quant à votre « raisonnement logique » sur le rôle exclusivement négatif de la colonisation de la loi de 2005, je demande des sources (complètes si possible) car il s'agit en l'occurrence uniquement d'un travail inédit. Il s'agit évidemment d'un point de vue personnel, que le rôle positif ne soit pas mis en avant dans la loi, ni signifie aucunement que seul le rôle négatif est « consacré ». La loi ne prend pas parti sur le rôle à donner à la colonisation et c'est tout, ni négatif, ni positif.
Sur le dernier paragraphe (« démarche revendicative »), il s'agit là encore d'un point de vue personnel, une analyse intéressante mais qui n'est faite que par vous donc là encore du travail inédit. Cependant certains éléments sont à réutiliser, sourcés et rédigés de manière neutre. Garandel (d) 11 février 2010 à 13:48 (CET)
la carte actuelle qui montre en réalité le territoire de la république algérienne est fausse pour l'algérie car l'algérie et le sahara sont distincts de meme qu'il faut montrer le territoire d'abd el kader et les possessions francaises sur la cote. l'ideal serait une carte dynamique montrant l'évolution territoriale de 1830 à 1902. avis aux géographes photoshopers. Madame Grinderche (d) 12 février 2010 à 14:05 (CET)
J'ai supprimé le passage suivant: "Parmi eux, le plus ancien, le Front de libération nationale de Guinée (F.L.N.G.)<:ref>Les rebelles: contre l'ordre du monde, par Jean Ziegler, éditions du Seuil, 1983, page 404<:/ref> créé par Houphouët-Boigny en 1958 et visant à obtenir l'indépendance de la Guinée française, revendication qu'il obtient le avec la création de la République de Guinée. ", en effet c'est une pure invention de celui qui l'a inséré dans cet article: 1) le leader indépendantiste guinéen était Ahmed Sékou Touré, et évidemment pas Félix Houphouët-Boigny; 2) le Front de Libération Nationale de Guinée—FLNG n'avait vraiment rien à voir avec Sékou Touré et la lutte pour l'indépendance avant 1958, c'est une organisation d'opposants à Sékou Touré créée en 1966 avec le soutien actif de... Félix Houphouët-Boigny dans le but de le renverser à la suite du coup d'état contre Kwame Nkrumah au Ghana ! Cet article est beaucoup trop long et certaines sections ou sous-sections inutilement développées alors qu'elles pourraient plutôt renvoyer à d'autres articles plus précis et surtout plus fiables et au contenu plus facilement contrôlables pour lutter contre les insertions malveillantes ou erronnées de ce type. --Pylambert (d) 28 août 2010 à 00:58 (CEST)
Je constate que certaines sections sont casi non neutre et prennent une seule vision des évènements, il faudrait rajouter les autres visions. Amicalement --Great11 (d) 30 septembre 2010 à 02:04 (CEST)
Bonjour. Je crois qu'il est important de renommer cet article, notamment pour la neutralité. Car le nom officiel n'est pas Algérie française, mais " Algérie".En effet, "Algérie française" était le terme utilisé par les pieds noirs, dans le langage courant. Officiellement, le terme était "Algérie". Les autochtones, c'est à dire les algériens de l'époque, parlait de "Al Jazayer", c'est à dire l'Algérie. Il serait plus approprié de renommer l'article " Algérie (Colonie française)", car l'Algérie était à l'époque une colonie française. Mais ce terme "Algérie française" pousse beaucoup de contributeurs wikipedia à mettre comme pays d'origine de nombreux algériens " Algérie française" Rachid Taha, ce qui peut prêter à confusion.--Strongful (d) 16 octobre 2010 à 21:30 (CEST)
Il faut:
1: Apporter des sources qui confirment cela, et qu'elles ne soient pas contredites par d'autres sources,
2: Que cela respecte deux principes: La moindre surprise et l'appellation courante (voir WP:Conventions sur les titres).
Non votre titre n'est pas plus neutre qu'algérie française. vous parlez de rachid taha et alors? mettre algérie avec le drapeau fln quand on parle de français nés dans des département français d'algérie peut aussi prêter à confusion! et si des musulmans sont nés en algérie française c'est qu'ils étaient de nationalité française et non de nationalité algérienne (y compris les chefs historique du fln ne leur en déplaisent) qui n'existait pas puisque l'algérie elle-même n'existait pas, c'est comme dire que les gaulois étaient français. d'ailleurs entre parenthèses sur le portail algérie il n'y que des musulmans et les personnalités non-musulmanes n'existent pas puisqu'on passe de l'émir abdelkader à Ferhat Abbas en zappant 132 ans!! idem pour les juifs qui étaient là bien avant les arabes. la langue officielle en algérie est l'arabe pas le français et le terme "algérie" a été créé par les français et désigne en réalité la période française durant laquelle a été créé l'algérie avec ses frontières qui n'existaient pas auparavant car elles résultent de conquêtes françaies et du partage de l'afrique par les empires coloniaux européens. pourquoi "colonisation française" et pas "colonisation ottomane" ou "colonisation arabe" ? au nom de quoi le point de vue du fln (puisque vous optez pour le point de vue ou plutôt la propagande du site web de la présidence algérienne - section histoire - comme par hasard la colonisation romaine qui précède l'arrivée des arabes est appelée "Epoque Romaine", la colonisation arabe est appelée "L'Avènement de l'Islam" avec des majuscules jusque dans les coins, la colonisation turque est appelée "autorité" avec une majuscule à "Ottomane" et reste la "colonisation française" sans majuscule!) serait plus légitime que le français sur le wikipédia francophone ? comme titre plus neutre je propose Algérie (1830-1962) quoique les départements du sahara soient à part et ont été unis à l'indépendance en 1962, c'est pourquoi le titre actuel semblait le mieux correspondre à la réalité bien qu'l fasse passer l'algérie pour une colonie alors que c'était des départements de la république française administrés par un ministre français. Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 06:54 (CEST)
en fait le terme "Algérie française" est celui utilisé par la plupart des historiens de cette période. Comme wikipédia se doit de retranscrire "la connaissance" telle que perçue à un instant "t" il nous faut garder ce terme Thierry Lucas (d) 25 octobre 2010 à 14:40 (CEST)
Ces gars qui disent que l'algérie n'existait pas sont inculte ou ils ont subi un lavage de cerveau permanent!! secouez votre crane un peut les vieux! et les vielles aussi! l'Algérie ne s'est JAMAIS DITE FRANCAISE DURANT 130 ANS, JAMAIS, JAMAIS, JAMMMAIS alors vos baratins du genre la france blabla, chaque guerre gagner par la france laissait la place à une autre, jusqu'a la guerre finale où le tank et l'avion ont perdus fasse a la carabine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Omar2788 (discuter), le 16/05/2011
Je suis pour le renomage de cet article. Le tire actuel est partisan.
De plus cet article est une redite des articles sur l'hsitoire de la colonisation de l'Algérie, il n'a aucune raison d'être car il n'apporte rien de nouveau aux articles déjà écrits à ce sujet Discussion utilisateur:Strombi1 2 mars 2013 à 10:46
Je soutiens aussi vivement le renommage de cet article. J'y suis arrivé en cherchant des renseignements sur Daniel Auteuil dont la naissance est située en « Algérie française ». Né en 1946, j'ai entendu dans les années 60 cette expression employée surtout par des gens auxquels nul honnête homme ne souhaiterait ressembler. Aussi ai-je été indigné par ce qui sonnait pour moi comme un tag d'extrême droite. Je ne suis pas historien et j'aimerais mieux que quelqu'un d'autre fasse la correction.
Notion connotée à l'extrême droite comme ce que j'ai lu aussi ailleurs, à propos d'un personnage dont la naissance au XVIIIème sicle servait de prétexte à la situer dans le "Royaume de France", avec une référence à un drapeau qui n'existe plus, Dieu merci ! On n'est pas loin du vandalisme, avec des gens qui n'ont aucun scrupule ni aucune objectivité, mais qui utilisent le droit et nos valeurs d'objectivité et d'ouverture d'esprit pour combattre le droit, l'objectivité et l'ouverture. Vaniteux et méprisants, soucieux de vérité seulement quand elle sert leurs toquades ou leur ambitions, ils sont les vrais continuateurs de la pire tradition. J'ai eu l'occasion de côtoyer quelques spécimens de cette espèce : j'ai vu de ces arrogants - et souvent peu doués, car la méchanceté procède souvent de la bêtise - étudiants d'extrême-droite, en Lettres Supérieures à Reims, brimer un camarade parce que que son père était chauffeur routier.
--Francois C (discuter) 10 novembre 2013 à 23:06 (CET)
Abrogation de l'alinéa 2 de l'article 4 de la loi du 23 février 2005[modifier le code]
Le deuxième alinéa de l'article 4 de la loi du 23 février 2005 a été abrogé en partie sous la pression des historiens (voir notamment la pétition "Liberté pour l'histoire"). Cet alinéa qui mentionnait le "rôle positif" de la colonisation n'avait pas sa place dans un texte de loi, il n'appartient pas en effet au législateur de juger l'Histoire ni même d'encourager les professeurs à favoriser l'enseignement d'un pan de l'Histoire dans telle ou telle direction ; même si la loi n'était pas normative. En revanche, son abrogation n'implique aucunement la reconnaissance d'un rôle exclusivement négatif. Personnellement, j'émets même des doutes sur la neutralité de cette formulation.--92.157.86.163 (d) 28 octobre 2010 à 13:24 (CEST)
Bonjour. A propos du rajout de ce jour de Waran18, au § 6.5.3 "Citoyenneté et nationalité française", je cite:
« mais certaines parties restent appliquées de force jusqu'à l'indépendance de l'Algérie en 1962 » se référant en note 161 à « Source Jacques Leclerc. « Le Code de l’indigénat » dans L’aménagement linguistique dans le monde, Québec, TLFQ, Université Laval ».
Jacques Leclerc y écrit expressément: « Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie pratiquement jusqu'à l'Indépendance (1962). »
Ce qui est quand même bien imprécis
Or, nous avons une étude documentée, celle de Patrick Weil, qui, quoique très à charge, permet de montrer que cette affirmation de Jacques Leclerc n'est pas fondée, sauf peut-être d'un seul point de vue, que j'aborderai à la fin.
Lire en ligne en particulier page 14.
Les étapes principales qui y sont décrites sont:
Ordonnance de 1944 supprimant le statut pénal de l'indigène, qui est à proprement parler ce que l'on appelle "Code de l'indigénat".
A compter de 1956, dans le cadre de la "politique d'intégration", toutes les institutions élues au double collège sont dissoutes.
Institution du collège unique en février 1958; droit de vote des femmes musulmanes en juillet 1958.
Le seul point de différence qui subsiste à cette date, c'est que certains citoyens français, dits indigènes auparavant, ont le privilège d'être citoyens sans que le Code Civil puisse leur être appliqué (c'est à dire en conservant un statut civil coranique). C'est, de mon point de vue, ce qui permet à Jacques Leclerc de dire que le Code de l'Indigénat a perduré jusqu'en 1962, et à Patrick Weil d'affirmer (page 14) « A cette date (1962), seuls 10000 musulmans sont pleinement français », reconnaissant, par l'absurde, qu'on ne peut pas être pleinement un citoyen français si l'on n'est pas soumis au Code Civil.
--Tmouchentois (d) 22 novembre 2010 à 20:17 (CET)
cette article est normalement historique et sans partie pris.
or y a que les pied noirs qui appel l'Algérie, Algérie française.
Les Algériens appellent ça Algérie Occupé ou même Martyrisé.
...Un titre qui feras de mal à personne: "Algérie 1830-1962"
et tous le monde sera content!!--Omar2788 (d)
Alors ceux qui sont pour le changement de titre levez la main!!
Contre : Nous ne sommes pas ici pour traiter ce genre de problèmes. L'appellation est historiquement fondée et la litterature de qualité la cite telle quelle. --Omar-Toons (d) 7 juin 2011 à 10:06 (CEST)
Pour. En effet, nous sommes justement ici pour traiter ce genre de problème puisque cette encyclopédie insiste sur la neutralité des points de vue. À moins d'aller m'accuser d'avoir un nationalisme rigide ou mou sur la page des administrateurs, l'appellation Algérie française ne tient compte que du point de vue colonial (même pas du point de vue français). Dans la littérature algérienne et vu du côté algérien, c'est l'Algérie sous occupation française...Le terme Algérie française, quoi que existant dans la littérature, ne respecte pas les points de vue des différentes parties...Et puis, il ne faut pas se contenter de faire une recherche rapide dans la littérature écrite en langue française ou anglaise ou espagnole uniquement, il y a aussi la littérature écrite en arabe,...n'est ce pas !? Et puis dans la littérature écrite en anglais, on croise souvent le terme : French rule of Algeria...Maintenant, pour ceux qui prétendent que l'appellation est historiquement fondée et la litterature de qualité la cite telle quelle, il faut recenser cette littérature de qualité. D'abord quel est le critère pour la juger de qualité ??? Et quelles références écrites dans quelles langues faut-il considérer ??? Et que ce qui fait, scientifiquement, que cette littérature soit la seule à être considérée ??? Seule ??? TheSword (d) 7 juin 2011 à 15:33 (CEST)
Et pourquoi se presser ??? Je voudrais d'abord être informé par rapport à cette litterature de qualité qui la cite telle quelle. C'est quoi les titres de ces livres ? Publications ? De qualité et neutre avant tout. Pour qu'on puisse être informé. TheSword (d) 7 juin 2011 à 17:03 (CEST)
Le principe est en effet de considérer la littérature francophone, et de préférence académique. Mes exemples étrangers prétendaient montrer que le terme n'est pas franco-français, et non pas rebaptiser l'article "Französische Algerien". Quantitativement, il y a 5 occurrences d'"Algérie sous occupation française", et une foule d'occurrences d'Algérie française. Mais il faut aussi mesurer la qualité de l'auteur, et le contexte de son usage de "Algérie française". Dans ma version de l'Encyclopaedia Universalis, l'article Algérie est partiellement écrit par Charles Robert Ageron sous le sous-titre "De l'Algérie antique à l'Algérie française". De bien moindre qualité (mais comme c'est un anticolonialiste forcené !): Jacques Simon titre "Algérie: le passé, l'Algérie française, la révolution, 1954-1958" éd. L'Harmattan 2007. La quête pourrait se poursuivre, mais j'aurais l'impression de perdre mon temps. Ces pertes de temps pour des contestations sur des mots sont usantes, et il serait de bon aloi, plutôt que d'inverser la charge de la preuve comme il est ci-dessus demandé par TheSword, que les demandeurs montrent que leur proposition éventuelle serait plus pertinente, mieux attestée, plus conforme aux règles de Wikipedia...
Le fait que le concept d'Algérie française soit entré politiquement en conflit avec le concept d'une Algérie indépendante, et qu'il soit devenu une réalité disparue, n'enlève pas la valeur technique, historique, de l'expression. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 juin 2011 à 19:01 (CEST)
Et enfin, quant au critère scientifique, à défaut de neutralité, impossible en histoire et notamment sur un tel sujet, le fait que l'historien soit indépendant de directives officielles pourrait être un minimum. --Tmouchentois (d) 7 juin 2011 à 19:15 (CEST)
Algérie française est le slogan des pieds noir pro colonialiste entre 1960 et 1962. Des français (Communiste et Gaulliste) parlé eux d'Algérie algérienne pour leurs dire causez toujours. Avant tous cela, napoleon parlé du royaume arabe voir ici. Aucun historien (francais ou Algérien) pré-62 ne dit Algérie française, pour désigné cette période historique. Après les francais disent cela! sa se comprend, dès qu'aucune excuse officielle envers les millions d'Algériens, tuées, assassinés, expatriée, exécuté... la politique officielle de l'intronisation de la france coloniale existe tjrs (l'histoire suit le politique). Les sources non francophones ne sous entendent rien, et ne prête pas à la confusion entre période historique et slogan colonialiste dès que le slogan ne se traduit pas. voir ici. Le changement de titre doit intervenir pour enlever cette ambiguité entre deux éléments différents. Salutation de --Omar2788 (d)
Pour "l'invention entre 1960 et 1962 par les pied-noirs colonialistes" : 1846, 1856, et plein de résultats pré-1960 [2].
Et malgré cela, étant sur une encyclopédie francophone, je ne vois aucune raison de supprimer une appellation courante dans la langue française et présente dans les encyclopédies, et ce sans parler des principes WP (appellation courante, NPoV, moindre surprise, consensus...)
Moi j'attends voir la littérature de qualité qui la cite telle quelle. Où est cette littérature !? La question peut être réglée ici nême. La littérature ????TheSword (d) 8 juin 2011 à 19:11 (CEST)
appellation courante dans quelle sens?? vu qu'Algérie francaise réfère à deux éléments différents. --Omar2788 (d)
Dans le sens où il est abordé par l'article de Wikipedia en français, où nous nous trouvons, qui est le sens où l'entendent Charles Robert Ageron, Jacques Simon, et bien d'autres, du XIX° au XXI° siècle. L'ambigüité dont vous parlez ne peut entraîner confusion que pour les esprits les plus partisans (des deux bords)... qui seront vite déçus après la lecture de quelques lignes de l'article ! --Tmouchentois (d) 8 juin 2011 à 18:36 (CEST)
Pour moi, c'est de nos jours juste une désignation courte et pratique pour désigner quelque chose de compliqué et passé, mais peut-être que l'article pourrait, pour éviter toute équivoque ou susceptibilité fort compréhensible (notamment si elle s'exprime sans agressivité ou ironie), commencer par : « L'Algérie coloniale française », en précisant l'expression courante d'Algérie française (avec une redirection d'Algérie française vers Algérie coloniale française, ou le contraire, donc en laissant ainsi : le titre le plus courant pour une période historique de l’Algérie). Je ne me rends pas bien compte, n'ayant pour le moment fait que lire l'introduction. Par ailleurs, je ne connais pas très bien ce pan de l'histoire de la colonisation. --Frenchinmorocco (d) 10 juin 2011 à 16:39 (CEST)
le titre le plus exacte et le plus neutre doit être "La colonisation française d'Algérie" en e précisant l'expression d'Algérie française.--Waran10 juin 2011 à 17:30 (CEST)
J'essayerai de prendre le temps de lire l'article, que je viens de survoler. Pour le moment, j'ai vite fait vu des phrases qui m'amènent à me poser une question : d'où vient l'emploi du terme officiel Algérie pour désigner le territoire que ce pays recouvre ? Peut-être est-ce déjà expliqué dans l'article. --Frenchinmorocco (d) 10 juin 2011 à 18:06 (CEST)
Bonjour Waran. Je reprends mon argument donné plus haut. Que les demandeurs montrent que leur proposition serait plus pertinente, mieux attestée, plus conforme aux règles de Wikipedia... mais pas sur leur seule impression. L'expression "Colonisation française d'Algérie" est attestée en 1899, 1945 et 3 fois depuis l'indépendance de l'Algérie [3], et 143 fois "la colonisation française de l'Algérie". Il me semble (amha) que cette expression s'applique plus précisément au processus de la colonisation (conquête, essais de mise en place d'une colonie de peuplement, idéologies qui l'accompagnent) qu'à l'ensemble des réalités algériennes de 1830 à 1962. De plus, je ne pense pas que l'un ou l'autre titre soit le mieux adapté au principe de moindre surprise. Enfin, ce serait bien que les principaux rédacteurs de l'article viennent s'exprimer.
Oui, la réponse est déjà dans l'article :). Mes yeux avaient donc survolé la bonne phrase dans cette section (je veux dire par là que c'est sûrement le survol du passage concernant l'origine du nom Algérie qui m'a fait me poser la question). Pour colonisation…, je comprends l'explication fournie par Tmouchentois à propos de processus, etc. ; et conviens que le plus adapté, c'est de ne garder juste que l'expression la plus simple et la plus courante pour aborder tout ce qui concerne lapériode, donc Algérie française (en plus du nom officiel Algérie de l'époque). --Frenchinmorocco (d) 10 juin 2011 à 19:33 (CEST)
@Kabyle20, bonjour. Vos modifications sur le § 2.10.2 ne sont pas des améliorations, mais une version mythique de la journée de Sétif du 8 mai 1945. L'article dédié, à quoi renvoit le paragraphe, quoique imparfait, restitue plusieurs points de vue et informations plus circonstanciées, raison pour laquelle je reviens à la version antérieure de ce paragraphe.
Version mythique, disais-je ? En voici quelques éléments rapidement repérés:
- manifestation pacifique ? Il y avait peut-être des manifestants pacifiques, mais d'autres étaient armés d'armes à feu et de gourdins agrémentés de lames de rasoir. L'hypothèse selon laquelle cette manifestation serait le premier acte d'un complot mal préparé et irresponsable est présentée par nombre d'historiens.
- la police n'a pas tenté de contenir la manifestation, puisque bien au contraire les manifestants purent défiler dans le centre de la ville, et que pour ce motif le sous-préfet fut révoqué.
- les tirs ne sont pas venus des seuls policiers, au moment de l'épisode du drapeau (qui est d'ailleurs apparu pendant la manif., et non pas depuis son début).
- l'inversion des victimes, telle que vous nous la présentez, dès lors que l'émeute a commencé, est très significative; vous écrivez que les policiers ont tiré sur la foule, puis que celle-ci s'est mise à massacrer les Européens rencontrés. C'est totalement inédit: certains manifestants ont massacré à l'aveugle dans la ville des Européens, après l'épisode du drapeau, à la suite de quoi sont intervenus les policiers pour tenter de contenir l'émeute, et qui ont provoqué les victimes musulmanes. C'est l'intervention des tirailleurs algériens, qui n'ont pas tiré, qui fait finalement se disperser les émeutiers.
- J'ai dû mal lire l'article de Charles Robert Ageron, ou bien la restitution que vous en faites est pour le moins "biaisée": où lisez-vous qu'il écrit, je vous cite, qu'« Il est par ailleurs établi selon Charles-Robert Ageron que la répression visait aussi des villages pacifiques où aucun mouvement de révolte n'était déclaré... » ?
- Le rapport de la commission Tubert n'établit pas de bilan des victimes de la répression, et a fortiori pas le chiffre de 15000 victimes.
--Tmouchentois (d) 13 octobre 2011 à 20:20 (CEST)
Bonjour,
Je constate juste que votre rédaction vise a dire le minimum sur les massacres de Sétif. D'ailleurs vous en venez même à effacer les déclaration de l'ambassadeur qui ne sont pas issues de l'article détaillé. Tout cela parce que ces faits importunent votre imaginaire, donc votre prose (non sourcée en partie) vise à leurs donner une petite place dans l'article « Algérie Française » comme pour étouffer quelque chose de dérangeant.
Donc je vais être très clair et procéder avec pédagogie :
Les événements du 8 Mai 1945 sont un tournant majeur dans l'histoire de l'Algérie, les indépendantistes et les intellectuels avouent eux même que leur regard à changé ce jour là (Cf. Ferhat Abbas, Kateb Yacine). Et que l'idée de la lutte armée avait fait son chemin depuis cet événement qui annonce ni plus ni moins que le divorce et la fin de l'Algérie « Francaise ». Donc je n'accepterait pas que on limite un événement aussi important à 4 lignes, mal sourcées de surcroit.
Dans l'introduction on nous dit que la question de l'Algérie Française reste en suspend. Donc pourquoi enlever les déclarations de l'ex-ambassadeur de France en Algérie, qui reconnait parfaitement les faits, si ce n'est encore pour occulter cette page d'histoire ?
Selon les historien Mohamed Harbi et Benjamin Stora, le mot d'ordre de la manifestation du PPA était pacifiques, donc aucun complot. Il y avait certes des éléments armés dans les manifs, mais là aussi Stora et d'autres sont très clair, c'est quand le porteur du drapeau à été tué que l'émeute a commencé. Avec des tirs de la police et de l'autre coté des meurtres d'européens innocents.
La manif a été autorisée a condition que aucun mot d'ordre nationaliste soit prononcé. Donc au début certes elle n'a pas été empêchée mais dès l'apparition et l'épisode du drapeau vous conviendrez qu'elle a été plus que empêchée, pour ne pas dire réprimée dans le sang.
L'inversion des victimes c'est vous qui l'opérez, car comme le dis l'article de Ageron, la répression de la police et l'épisode du drapeau précède le massacre d'européens innocents qui a lieu quand la foule algérienne s'est repliée.
Je confirme que vous avez mal lu, il est dit dans l'article que les tirailleurs sénégalais ont massacré des villages où aucun trouble était déclaré et que l'aviation manquait de précision dans ses frappes. Donc on était bel et bien dans un répression aveugle.
Relisez l'article, le rapport Tubert décrit le nombre de victimes, mais je peux vous fournir d'autres sources et rapports si vous insistez...
Je crois vraiment que certains se trompent d'article: Ici il s'agit de l'article Algérie française (d · h · j · ↵ · NPOV), qui doit rester très synthétique et centré sur le sujet principal. Pour les détails, merci de les inclure (et de les discuter) sur l'article Massacres de Sétif et Guelma (d · h · j · ↵).
Les massacres de Setif et Guelma ne sont pas un détail de l'Algérie « Française ». Et le résumé que j'avais proposé était très synthétique, mais aussi complet et reprenait les principaux points. Mais comme cet événement dérange certains visiblement on est tombé dans le minimalisme le plus outrancier. Ainsi même les déclaration de Colin de Verdière, Ambassadeur de France ont été effacée dans un article qui dès l'introduction nous présente la question de la présence française en Algérie comme en suspend on contredis même le sens de l'article vu que aucune célébration officielle ou regard a posteriori n'est traité. Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 12:37 (CEST)
Bonjour Kabyle20
Il est souhaitable, dès lors que l'on écrit des articles "historiques" de se contenter de relater les faits, leurs causes et conséquences, et de présenter les acteurs et le contexte. Toute opinion, analyse, point de vue est à bannir.
Les auteurs des ouvrages sont libres d'analyser et de porter un jugement sur les faits historiques. Ils sont libres de citer telle ou telle personne pour appuyer leur point de vue. Pas wikipédia.
Les articles de wikipédia doivent être neutres. Ils doivent donner les éléments aux lecteurs pour qu'ils s'informent des faits historiques, de leurs tenants et aboutissant, leur donner les éléments pour qu'ils fassent eux-mêmes leur analyse.
Voilà pourquoi certaines formulations sont supprimées des textes historiques. Combien même ces formulations ont été émises par d'éminents historiens, sociologues, spécialistes... dès lors qu'elles expriment une opinion, elles n'ont pas à être reprises telles quelles. En citation, à la rigueur. --Poudou99 (d) 14 octobre 2011 à 15:18 (CEST)
Bonjour Poudou99
Ma version relate des faits, et la déclaration de l'ambassadeur ont été mise entre guillemet. Par ailleurs dans un souci de consensus et pour eviter une guerre de mémoire je n'ai cité comme source que des historiens français.
Dire que on a employés des fours a chaux, l'aviation, des tirailleurs marocains et sénégalais, visés des villages sans histoire c'est rappeler des faits, en quoi cela n'est pas neutre ?
Il ne s'agit pas non plus d'opinion de dire que cet événement est un massacre ( de musulmans et d'européens dans une moindre mesure) mais une qualification communément admise par les historiens.
@Kabyle20, dans ce cas, il aurait fallut éviter les formulations suivantes :
« Il est par ailleurs établi selon Charles-Robert Ageron »
« De nombreux corps ne peuvent être enterrés ; ils sont jetés dans les puits, dans les gorges de Kherrata en Kabylie. Des miliciens utilisent les fours à chaux pour faire disparaître des cadavres »
Dans le premier cas, la formumation est évasive. Dans le deuxième cas, il aurait fallut dire que c'était une citation et non pas une affirmation.
Relisez-vous et posez-vous, à chaque fois, s'il s'agit d'un fait historique incontestable (et non contesté) ou d'une opinion d'un auteur. --Poudou99 (d) 15 octobre 2011 à 00:46 (CEST)
J'applique la règle Wiki dire strictement que c'est le point de vue d'un histoirien. La formulation la plus correcte aurait certes été « Selon Charles Robert Ageron ».
Pour les fours à chaux, on peut reformuler mais l'information centrale est là. Je peux vous apporter une deuxième source pour confirmer : Mehana Amrani, Le 8 mai 1945 en Algérie : les discours français sur les massacres de Sétif, Kherrata et Guelma, 2010, L'Harmattan, p. 178 et p. 187 [4]. Cordialement, Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 23:57 (CEST)
Le 8 Mai 1945, la population musulmane défile pacifiquement avec des drapeaux algériens et des mots d'ordre indépendantistes. La police française tente de contenir la manifestation et de confisquer le drapeau algérien[1].
Un jeune homme de 26 ans[2], Bouzid Saâl, s'empare du drapeau algérien mais est abattu par un policier. Immédiatement, des tirs provenant de policiers provoquent la panique. La police ouvre le feu et fait 20 à 40 morts chez les indigènes, et de 40 à 80 blessés[3] Les manifestants en colère s'en prennent aux Français'[4], et font en quelques heures 28 morts chez les Européens, dont le maire qui a cherché à s'interposer, et 48 blessés. Les européens sont victimes, dans une moindre mesure, d'exactions de la part de la population musulmane en colère sous l'effet de plusieurs rumeurs[5].
La répression s'étend aussi à Guelma, Kherrata, à la Kabylie des Babors et aux campagnes alentours, avec l'emploi de l'artillerie et de l'aviation mais aussi de supplétif comme les tirailleurs sénégalais et les tabors marocains[6]. Il est par ailleurs établi selon Charles-Robert Ageron que la répression visait aussi des villages pacifiques où aucun mouvement de révolte n'était déclaré[7]. De nombreux corps ne peuvent être enterrés ; ils sont jetés dans les puits, dans les gorges de Kherrata en Kabylie. Des miliciens utilisent les fours à chaux pour faire disparaître des cadavres[8]. La commission Tubert installée par l'Assemblée nationale quelques mois après les faits en dénombrait 15 000 morts parmis les algériens et le gouvernement général de l'époque parle de 103 morts parmis les français[9].
Hubert Colin de Verdière, ancien ambassadeur de France en Algérie, parlera en 2005 de « Tragédie inexcusable »[10] :
« Les massacres du 8 mai 1945 [sont] une tragédie inexcusable. Fallait-il, hélas, qu'il y ait sur cette terre un abîme d'incompréhension entre les communautés, pour que se produise cet enchaînement d'un climat de peur, de manifestations et de leur répression, d'assassinats et de massacres[11] ! »
↑« Mai 1945 : répression à Sétif », Ali Habib, Le Monde, numéro du 15 mai 1995. Repris dans La Guerre d'Algérie, 1954-1962, recueil d'articles sélectionnés et présentés par Yves Marc Ajchenbaum, Librio/Le Monde, pp. 16-20 (ISBN229033569X).
↑Vétillard, page 68 / "...musulmans tombés du fait de la police ou de la gendarmerie, certains disent 20, d'autres 40. Les décès n'ont pas été déclarés par les familles"rapport Tubert, §9 / message téléphoné des RG du 8 mai 45 50 musulmans ont été hospitalisés, chiffre des morts non précisé" in -Roger Benmebarek -Evènements de Sétif, mai 1945- note4, p.10
↑"Tuons les Européens", d'après Roger Vétillard - Sétif, mai 1945. Massacres en Algérie -p.57
↑Mémoires de Ferhat Abbas: "...tels des chiens sauvages se sont jetés sur Albert Denier le secrétaire de la section communiste auquel un salaud sectionnera les mains à coups de hache." (Cité page 55 de l'article de Charles Robert Ageron - Mai 1945 en Algérie. Enjeu de mémoire et histoire.
Rebonjour Kabyle20. Vous venez de rajouter dans l'introduction de l'article que la période de l'Algérie française serait nommée en Algérie "Occupation" ou "Nuit coloniale". Il conviendrait de sourcer par autre chose que le titre d'un ouvrage de Ferrat Abbas, qui n'atteste pas de l'extension de cette dénomination. Plus fondamentalement, je ne trouve pas bien sérieux de venir poser les POV de vos ressentiments, car on pourrait ne plus en finir: par exemple, des pieds-noirs appellent cette période "Algérie heureuse" [5] , convient-il de faire dans la surenchère ?
Vous titrez d'autre part un de vos paragraphes (2.6.10) Renaissance du nationalisme algérien, ce qui est un point de vue parfaitement obscurantiste, quoique partagé, semble-t-il, par nombre d'Algériens. Naissance suffira largement, j'en effectue la modification. --Tmouchentois (d) 14 octobre 2011 à 19:06 (CEST)
Bonjour,
En fait la source est l'introduction et non pas le simple titre. Secondement le point de vue pied-noir et leurs expressions d'« Algérie Heureuse » ne me dérange pas, d'ailleurs dans la séction « Origine du nom Algérie », on donne essentiellement le point de vue et les appellations des français d'Algérie. Je ne connait pas beaucoup d'algérien qui appellent cette période l'Algérie Française, mais plutôt la « colonisation », « période coloniale » et « occupation ». Le titre d'ailleurs, Algérie « Française », est un mot politique des milieux colonialistes et officiels français et cette appellation a été démentie par le sens de l'histoire. Le plus neutre serait de rebatiser l'article, Algérie Coloniale, terme neutre qui met tout le monde d'accord.
Obscurantiste ? Le nationalisme algérien tire ses racines selon certain historiens algériens (ce n'est quand même pas un défaut pour un historien d'être algérien ) dans la résistance de l'État de Abd-El-Kader ou encore celle des Mokranis. Le nationalisme algérien n'est pas un fait raciale, des gens comme Frantz Fanon ou Fernad Yveton était des nationalistes et anticolonialistes, d'autres musulmans ont choisi la France. Donc ne voyez aucun obscurantisme dans mes propos. Merci. Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 20:09 (CEST)
Bonjour. Vous éludez la question, il s'agit de savoir si la formule de Ferrat Abbas est une dénomination alternative largement attestée. S'agissant du titre Algérie française, la question est fréquemment débattue dans cette présente page de discussion, en faveur de sa conservation.
L'obscurantisme n'est pas dans le nationalisme (quoique !), mais dans l'invention de sa genèse contraire à la raison et à l'histoire. Voici un historien algérien qui nous en donne une origine non mythique: Ahmed Rouadjia, Grandeur et décadence de l'Etat algérien. Si j'en crois Mohammed Harbi, ce ne serait pas un défaut, mais bien un handicap, pour un historien d'être algérien (histoire sous surveillance, et historiens contraints à l'autocensure - [6]). --Tmouchentois (d) 15 octobre 2011 à 09:53 (CEST)
Je n'élude rien, l'introduction du livre est claire. D'ailleurs le terme du nuit coloniale est repris par nombre d'intellectuels algériens.
L'obscurantisme est plutôt dans le révisionnisme outrancier, et vu la tournure de l'article qui est clairement pro-colonialiste il serait mal venu de parler ici de sens de l'histoire et de la raison.
Votre livre prouve que les algériens exploitent tout les courants de pensée, contrairement à la France qui reconnait l'existence d'une guerre d'Algérie que en 1999, il n'y a aucune leçon a donner à l'Algérie, de plus la France selon Mohamed Harbi est aussi dans le déni politique avec sa droite politique et son armée.
Mahfoud Kaddache éminent historient algérien confirme que le nationalisme algérien trouve ses racines dans la résistance des figures comme Lalla Fatma, Mokrani, Emir Abd el Kader, Bouamama Ect ... [7]. Le projet de Abd El Kader était bien d'unifier les autochtones contre la France et de constituer un Etat reconnu par ses voisins notamment ( comme le sultan du Maroc). Même si le projet nationaliste du 20ème siècle était plus moderne dans son aspect et ses revendications, l'idée d'un « nous » algérien était bien présente dès le début de la conquête française. Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 12:46 (CEST)
Renaissance ou Naissance du nationalisme algérien ?[modifier le code]
J'ai changé le titre de la section " Renaissance du nationalisme algérien" en "Naissance du nationalisme algérien" car rien dans le texte qui suit le titre indique qu'il y eut l'émergence d'un "nationalisme algérien" avant cette date. La notion de "nationalisme", à cette époque, est à montrer ; le qualificatif "d'algérien" est à prouver. --Poudou99 (d) 15 octobre 2011 à 00:29 (CEST)
L'ouvrage de Kaddache sur l'histoire du Nationalisme Algérien (difficile d'être plus clair), dis clairement que les racines de celui-ci se trouve dans les résistances du XIXème siècle (Mokrani, Bouamama, Abd El Kader ...) [8]. Il explicite même que le nationalisme algérien s'exprime essentiellement par l'attachement à l'islam. Le terme algérien n'a pas été inventé par la France, d'ailleurs c'est un mot qui remonte aux Zirides et la Régence se définissait comme Mamelakat El-Djazair (Royaume d'Alger). La fondation de l'etat algerien moderne selon AbdelKader Boutaleb remonte à Abd el Kader[9]. D'ailleurs le petit fils de celui ci, l'Emir Khaled sera président d'honneur de l'étoile nord africaine, donc la filiation idéologique est clairement établie. Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 12:55 (CEST)
Derrière vos affirmations, il y a toujours les mêmes débats :
De quand date le terme "Algérie" ? Et que recouvre-t-il exactement comme espace géographique ?
De quand date l’apparition du "nationalisme algérien" ?
Ces questions sont maintes fois posées, reposées et les réponses débattues et redébattues. Elles ne sont pas propres à cet article. Je vous suggère de reposer ces questions dans la Page de discussion de l’article sur l’Algérie -(ou dans la page de discussion du Projet Maghreb auquel est rataché l'Algérie) si vous souhaitez relancer le débat. --Poudou99 (d) 15 octobre 2011 à 14:52 (CEST)
Il n'y avait aucun débat précédent, j'ai créer moi même cette section manquante de l'article en l'appelant « Renaissance du Nationalisme algérien ». Je prouve tout simplement dans cette page pourquoi le choix de ce titre, le lien entre l'etoile nord africaine et l'émir Abd el Kader par le biais de son petit fils l'émir Khaled. Celui qui devrait nous fournir des preuves du contraire c'est Tmouchentois qui s'est permis de modifier le titre de la section sans consulter quiconque, donc à défaut d'argumentation et de sources valable de sa part je le remettrait dans son état d'origine. Cordialement, Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 00:02 (CEST)
@Kabyle 20, bonjour, il n'y a pas lieu de consulter quiconque pour supprimer un point de vue contraire à la neutralité, et j'ai d'ailleurs pris la peine de m'en expliquer en page de discussion [10], ce qui est très louable, compte tenu de la répétition lassante des pov-forkings tendant à imposer l'idéologie historique de l'Etat algérien .
Votre démonstration est fondée sur des conjectures personnelles qui n'ont pas leur place ici. L'hypothèse de la filiation idéologique peut être contredite en expliquant que le nationalisme naissant a besoin d'asseoir sa légitimité sur des mythes fondateurs.
Mais laissons de côté les spéculations, et venons en au consensus savant, que nous avons à retranscrire ici: l'apparition du nationalisme algérien après la première guerre mondiale. J'observe déjà que Mahmoud Kaddache s'y rallie, car s'il décrit les combats d'Abd el Kader, des Mokrani, etc..., comme les racines du nationalisme algérien, c'est bien qu'ils ne sont pas le nationalisme algérien , autrement dit, que le nationalisme algérien leur est postérieur. Même son de cloche chez Ahmed Rouadjia, déjà référencé ci-dessus (voir en outre page 97 et suivantes), ou Jacques Simon (Algérie: le passé, l'Algérie française, la révolution, 1954-1958, par Jacques Simon - Éditions L'Harmattan, 2007 [11] voir en particulier la page 47).
A un niveau plus académique, un extrait de l'article de l'Encyclopaedia Universalis sur l'Algérie. Genèse du nationalisme algérien selon Charles Robert Ageron , article Algérie, section 2 de l'Algérie antique à l'Algérie française, § La naissance d'une nation, citation p. 770: « Sur le plan politique, le fait essentiel de l'évolution des musulmans fut la naissance d'un sentiment national algérien. Alors qu'avant 1900 la communauté musulmane espérait uniquement en un Mahdi providentiel, et que, de 1900 à 1930 environ, la petite élite algérienne, formée dans les écoles primaires françaises, n'apercevait d'autre issue à ses revendications d'égalité que la citoyenneté française, une autre voie lui fut indiquée par les 'ulama et les champions de l'arabisme: la « Nation algérienne »...etc...Les partisans de l'assimilation, d'abord appelés "Jeunes Algériens"...perdirent peu à peu audience...etc...La seconde guerre mondiale accéléra l'évolution des tendances politiques antérieures...etc ». --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 16:55 (CEST)
Bonjour. En raison de la guerre d'édition qui fait rage, et trouvant le terme "structuration", et ampoulé et bien imprécis, je propose la formule de C.R.Ageron validée par le label Encyclopaedia Universalis: "Naissance du sentiment national algérien". --Tmouchentois (d) 17 octobre 2011 à 10:14 (CEST)
Salam, je propose ce titre Nationalisme Algerien (1919 - 1931) en attendant les sources et la compatibilité et en évitant une guerre d'édition. Cdlt--Istibnaj (d) 17 octobre 2011 à 10:28 (CEST)
Structuration correspond parfaitement, on a bien l'apparition d'association et de parti. Et ce n'est surement pas la naissance du « sentiment » nationaliste. Mais la proposition d'Istibnaj me convient également ça évite tout débat. En attendant on reviendra à la version avant guerre d'édition, cet à dire la mienne. Merci, Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 10:59 (CEST)
Si la version de l'État algérien n'a pas lieu d'être, alors encore moins celle de la France officielle qui reconnu la guerre en 1999. La nation algérienne est un fait historique, la régence d'Alger s'appelait Mamelakat El Djazair, Royaume d'Alger, donc pourquoi nier l'évidence ? La révolte de Mokrani, selon Louis Rinn visait « à jeter à la mer l'occupant français », et que dire de celle de Abd El Kader qui voulait un État sur tout le territoire algérien ? L'absence d'unité politique n'est pas la négation de la nation (ex: Italie, Allemagne). D'ailleurs vous êtes mal placé pour parler neutralité, cet article dont vous êtes un des « petit-chef », ne donne aucune place aux indigènes, à leur mœurs, coutumes, mode de vie ect ... et c'est moi qui a du créer cette section « Renaissance du Nationalisme Algérien ». Même le nom « Algérie » était détourné comme étant inventé par les français. Donc soyons sérieux cher ami et serein. Merci, Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 10:59 (CEST)
Qui nie l'évidence ? Evidemment qu'Algérie est un mot français, paraît-il inventé par Fontenelle. Pour le reste, vous continuez à donner vos interprétations, qui sont déjà hors sujet sur une page de discussion, et vous refusez de vous plier aux règles de wikipedia: retranscrire l'état de la connaissance, et non pas l'état de vos croyances. --Tmouchentois (d) 17 octobre 2011 à 11:13 (CEST)
Vous faites semblant de ne pas comprendre ? Je vous dis que Algérie=Algere=Djazair, le mot est français oui! mais c'est une déformation du terme arabe/berbère et non une invention! J'ai déjà apporter des sources concernant l'« état des connaissances », et je n'ai pas de « croyances » donc de leçon à recevoir car il y a bien un « état des croyances » chez vous qui vivez encore dans une époque révolue visiblement. Expliquez nous pourquoi rien ne traite du mode de vie indigène, de leur coutumes et croyances pendant 132 ans, vous qui vous posez en « petit-chef » de l'article et qui vous posez en détenteur de l'« état des connaissances » ? .Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 11:29 (CEST)
Je n'ai pas à vous rendre des comptes sur le contenu d'un article qui a été rédigé par des dizaines de contributeurs. Vous nous parlez de l'idée que vous vous faites de l'article, sans l'avoir lu, d'évidence ! (j'en conviens, il est très mal foutu et très indigeste). Le nationalisme par exemple était déjà traité en 4.3, et de multiples paragraphes considèrent les indigènes. Il ne tient qu'à vous d'améliorer, si vous le pouvez. --Tmouchentois (d) 17 octobre 2011 à 11:57 (CEST)
Ajout relatif à l'Histoire du nationalisme algérien de Mahfoud Kaddache. Je n'ai pas pu, ou su, accéder à son ouvrage, mais on trouve un extrait de son introduction, ainsi que l'annonce de son plan, dans la googlisation d'un autre livre. Il est très proche de C.R.Ageron cité plus haut (article E.U), avec infiniment plus de détails [12]. --Tmouchentois (d) 17 octobre 2011 à 18:50 (CEST)
J'attends toujours que vous me montrez un passage, (une phrase pour être gentil) où la culture des algériens (indigènes) est traitée? On parle des indigènes surtout comme de recrues d'appoint pour l'armée française dans ses guerres mondiales, à part ça il n'existe pas pendant 132 ans (mis a part le mouvement nationaliste). Donc il y a plus que lacune de ce coté, un article tourné vers la négation du peuple algérien se serait difficilement mieux pris.
Pour Kaddache il ne soutient pas votre vison des choses, au contraire le fait que en introduction il met en perspective l'épopée de l'emir Abd el Kader et la lutte de Ahmed Bey et que il donne un rôle central à l'émir Khaled dans la mobilisation des notables musulman au XXe siècle. Mais je note que il parle de « montée du nationalisme algérien (1919-1951) » peut-être cette formule pourrait-elle faire consensus ? Cordialement, Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 21:41 (CEST)
Il est vrai que Kaddache mentionne « montée du nationalisme algérien (1919-1951) » et que l'article ne traite pas les habitants autochtone du "territoire en question" mais surestime les minorités.ça me rappelle l'article régence d'Alger, ou on mentionnaient que les guerres de la régence avec les puissances occidentales, avant que j'ajoute une timide section sur les habitants de la régence.D'ailleurs je profite de l'occasion, de montrer la différence entre l'hostilité des algériens à l'assimilation par le refus de la nationalité, la langue et la culture française à cette époque , et le rapport de la population oranaise à la culture espagnole qui est beaucoup plus positive [13]--Waran17 octobre 2011 à 21:55 (CEST)
Je disais sans vouloir offenser personne que le terme-concept « Algérie Française » est dans les poubelles de l'histoire. L'Algérie n'a jamais été française, ce qui ne veut pas dire que elle n'a pas été influencée par la France ! Mais le concept violent d'assimilation de l'Algérie à la France a été historiquement un non-sens total, et c'est une de mes raison pour m'opposer à ce titre qui reprend ce concept. Dans la bouche de De Gaulle ou de l'OAS ou encore des milieux colonialistes, c'était plus une idéologie que un « terme répandu pour désigner une période historique ».Kabyle20 (d) 18 octobre 2011 à 00:14 (CEST)
Je vous dirais que les seuls responsables des lacunes d'un article sont ceux qui les auraient repérées sans les avoir corrigées. Les contributeurs participent au projet dans la mesure de leurs connaissances et de leurs centres d'intérêts, et il est intervenu, parmi les rédacteurs les plus prolifiques de cet article, des Algériens.
Vous attirez notre attention sur le fait que la société autochtone n'est pas traitée; en y regardant un peu mieux, j'observe que dans les sections s'intéressant à la population et à la sociologie, elle n'est pas plus mal traitée que les autres groupes - Voir la section 7 Population et société- ou bien au contraire, qu'elle y est la seule traitée avec les Juifs indigènes (§ 6.5 - Citoyenneté et droits civiques).
Je n'ai aucune vision des choses en matière de nationalisme algérien, je sais ce que j'en lis. Ce que je lis de Kadache n'est pas ce que vous en lisez; je vous cite: « il donne un rôle central à l'émir Khaled dans la mobilisation des notables musulman au XXe siècle. » Et voici ce que je lis sous la plume de Mahfoud Kadache:« Les élus musulmans, un moment gagnés par l'émir Khaled, se laissèrent tenter par sa propagande fortement teintée de nationalisme, mais n'en retirent après son exil que l'aspect réformiste. ». Qui donc a une "vision des choses" à défendre ? Je crois comprendre de cette introduction que Mahfoud Kadache donne un rôle d'avant-garde aux travailleurs émigrés de l'Etoile Nord-Africaine, « par la force des choses » (p.24), et secondairement au parti communiste.
"Montée du nationalisme algérien", amha, n'est pas de Mahfoud Kaddache, mais le sous-titre trouvé par les auteurs du livre Mémoire et vérité des combattants d'Afrique française du Nord pour introduire les extraits de Mahfoud Kaddache. Mais au delà du choix du sous-titre, je pense qu'avec les courts textes de C.R.Ageron et de Mahfoud Kaddache dont nous disposons, il y a maintenant matière à bien amender et à étoffer les § 2.6.10 et 4.3. relatifs à la naissance et au développement du nationalisme algérien. Dans l'histoire des idéologies, le nationalisme a sa place, en son temps, pour de nombreux peuples, mais les peuples n'ont pas attendu le nationalisme pour s'opposer aux attaques extérieures, ou pour porter la guerre à l'extérieur. --Tmouchentois (d) 18 octobre 2011 à 09:24 (CEST)
Je n'ai que 2 bras donc je ne suis pas fait pour rédiger à la minute des sections entières et corriger des lacunes. Je ne fait que pointer pour que l'on soit d'accord (oui c'est possible!) sur le travail à faire dans cet article qui a première vue traite l'« indigène » comme un invité dans son territoire occupé par la colonisation. On parle plus de l'administration et de la colonisation que de l'indigène qui dans son territoire a la centralité historique. Pour la section 7 justement elle ne fait que confirmer mon propos, par le ridicule développement dont elle fait part. On parle juste du fait que les indigènes sont distinguer entre Kabyles, Arabes et Maures (ce qui en plus sociologiquement en Algérie est faux et relevé d'une vision orientaliste) et que on expulse 11000 Turcs. Les principaux concernés (je ne parle pas des Turcs) apprécieront ... rien sur la culture, les mœurs ect... Donc soyons au moins d'accord sur l'évidence de ce constat !
Pour l'émir Khaled justement, on parle bien pour ce petit fils de l'émir abd el Kader de vision nationaliste, pas encore de l'ampleur dans la société de ses idées mais le mouvement de pensée est bien la avec ses hauts et ses bas. Après je n'enlève rien au role des immigrés, au contraire dois-je vous rappeler que c'est moi qui a rédigé cette section donc sur la fondation de l'étoile N-Af? Pour le PCF je pense que il n'y a pas de vision monolithique du nationalisme algérien qui a plusieurs sources, allant du combat et la résistance de son propre peuple, au nationalisme de Abd el Kader et son petit fils et des idées socialistes, universelles du droit des peuples à disposer d'eux même, panarabisme ect ...
Après on parle pour beaucoup d'historiens algériens de renaissance du nationalisme, Aboul Kassem Saadallah parle lui de nationalisme algérien dès 1830, avec l'islam et le djihad comme modalité (appel du dey d'Alger puis du bey de Constantine aux tribus kabyles qui leur prêteront mains forte alors que ils sont ennemis par exemple), ce sentiment nationaliste qui considère tout simplement que les français sont des envahisseurs, les turcs aussi dans une moindre mesure (toléré car musulman) mais que l'emir Abd El Kader chassera quand même, et le Maroc considéré comme monarchie extérieure à ces territoires (cf. lettre de Abd El Kader au sultan marocain). Je vous renvoie aussi à l'habilité de Stora qui reprend toutes les analyses et courant de pensée sans les occulter et les reflètes [15]. Par ailleurs le thème de renaissance, montée du nationalisme est reprise par Saadallah dans ses ouvrages comme « La montée du nationalisme en Algérie » publié en 1983 sur la base d'une étude de l'université du Minesota.
Donc pour faire consensus, je propose que les opinions des (naissance/rennaissance/1919 ou 1830) soient traités dans les premières phrases. Et que le titre s'en tienne à la stricte neutralité qui est la structuration, sous forme de parti et d'association (oulamma) du nationalisme algérien. Structuration du nationalisme algérien qui est une solution neutre respectant tout point de vue, en prenant soin de les expliciter ensuite. Kabyle20 (d) 19 octobre 2011 à 14:56 (CEST)
Bonjour. C'est à peu près comme si vous me demandiez de retranscrire l'opinion de certains milieux nationalistes, d'hier ou d'aujourd'hui, selon laquelle Jeanne d'Arc, héroïne nationale française, aurait été nationaliste parce qu'elle voulait "bouter les Anglais hors de France", comme un fait d'histoire.
Ces opinions n'auraient leur place que dans une section dédiée à la mythologie des milieux nationalistes, et pas à l'histoire du mouvement nationaliste.
M.Saadallah semble même convoquer Ramdan Khodja, défenseur nostalgique de l'ancien régime turc, parmi les inventeurs du nationalisme arabe [16], dès 1830 ! C'est tout dire.
Le livre de Stora n'est pas consultable, et le lien que vous nous donnez sur les extraits de l'ouvrage donne, en fait de "renaissance", celle de l'Etoile Nord Africaine en 1933. --Tmouchentois (d) 20 octobre 2011 à 09:36 (CEST)
Bonjour. Vous seriez mal inspirez de comparer quoique se soit. Nous ne sommes pas professeur d'histoire, et cela ne tient pas la route : dans le cas de Jeanne d'Arc c'est excessivement éloigné, comparé à celui du nationalisme algérien, où 1830 l'agression française et le rejet que elle suscite est en liaison directe avec le colonialisme et la lutte pour l'independance.
Si je comprend bien vous êtes un faiseur de sources, il n'y a de sources valables que si elles vous plaisent ? Stora vous donne des boutons, Saadallah la migraine, Kaddache la fièvre ... On ne peut faire selon votre humeur il y a des historiens on respecte les points de vue , des années de recherche ect...
Hamdan Khodja n'est pas un idéaliste turc. Vous faites preuve de vos limite sur le sujet, ce n'est pas parce que il a un nom de famille Khodja que il est pro-turc. C'est un notable algérien (ayant des origines turques) qui voyagea y compris au Moyen-Orient et qui s'investit dans la défense de la ville face aux Français. D'ailleurs l'ancien régime n'était pas Turc mais totalement autonome, les algériens d'ailleurs semblaient s'en accommoder beaucoup mieux que de la présence française. Si vous n'êtes pas au courant de ce fait alors vous devriez réviser votre histoire d'Algérie.
Je vous ai donner une page de Stora qui cite les recherches de Saadallah en note preuve que c'est une thèse sérieuses. Le même Stora qui ne cite aucunement les thèses folkloriques des français selon lesquels ce pays n'existait pas. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 14:28 (CEST)
Je vous conseillerais bien d'éviter les attaques personnelles et les bidules machin truc teintés de nationalisme genre agression française et compagnie. Ce n'est pas parce que Istibnaj (d · c · b) (qui s'est révélé être un FN du vandale FAIZGUEVARRA (d · c · b)) a dit quelque chose que vous devriez forcement camper sur ses positions, vous vous décrédibilisez par cela. On ne refait pas l'histoire, on la lit. Omar-toons (d) 21 octobre 2011 à 04:27 (CEST)
Bonjour à tous, le « dialogue » ci-dessus tournant au forum, je m'en retire, et je me contente de redonner quelques liens éclairés.
- Mahfoud Kadache, Histoire du nationalisme algérien, 1919-1951 - Des extraits de son introduction et le plan de son ouvrage de fond sur le nationalisme algérien [17].
- Ahmed Rouadjia, Grandeur et décadence de l'état algérien . Décryptage d'un mythe fondateur de l'Etat algérien à partir de la page 97 [18] ; Genèse du nationalisme algérien à partir de la page 106 [19]
- Et pour donner quand même un contrepoint au déni ahurissant proféré ci-dessus, Tal Shuval, Remettre l'Algérie à l'heure ottomane, questions d'historiographie - [20], voir notamment ce qui concerne « l'idéologie turque » de l'ocak d'Alger (§ 44), manifestée entre autres par la proportion anormalement élevée de janissaires turcs dans la milice par rapport aux autres provinces de l'empire ottoman (§ 45 et 46). --Tmouchentois (d) 21 octobre 2011 à 09:36 (CEST)
@OmarToons, je ne sait pas qui est Istibnaj et ce n'est pas mon problème. Ma position est celle justement d'ouvrages historiques, comme ceux de Saadallah, analyse reprise comme d'autres par Stora. Donc merci de ne pas juger mon propos alors que votre historien sur la question n'est autre que Tmouchentois.
Pour le sujet, la négation de l'identité algérienne est une thèse coloniale, les ouvrages que j'ai cité dans la discussion le prouvent. Stora remet même l'analyse reprise par Tmouchentois (concernant la negation de l'identité algérienne) dans son contexte historique où la colonisation cherchait à justifier son œuvre, la critiquant au passage. Contrairement à ce qui nous est servi, Kaddache n'affirme pas du tout la thèse de naissance mais reprend le terme de montée du nationalisme (donc déjà existant). Le déni et le nationalisme outrancier se trouvent bel et bien dans la négation de la nation algérienne en 1830 qui n'est pas rationnelle, reprenant le refrain nostalgique des mythes fondateurs de l'Algérie dite Française. Bref bientôt 50 ans après l'indépendance du pays, ces analyses négationnistes apparaissent d'un autre age. Kabyle20 (d) 21 octobre 2011 à 20:10 (CEST)
Kabyle20, bonjour. Vous faites le propagandiste assez habile, qualifiant les thèses qui ne vous conviennent pas de "colonialistes", "négationnistes", et je crois même avoir lu ailleurs "révisionnistes". Il est question ici du nationalisme algérien, et non de l'identité des Algériens, qui était forte, au XIXe siècle, au niveau infranational et supranational. Les auteurs que j'ai référencés, et parmi les Français, Charles Robert Ageron (colonialiste ?), font naître le sentiment national algérien au début du XXe siècle. L'idéologie colonialiste qui concluait d'une prémisse exacte -l'inexistence des Algériens comme nation-, une conséquence illusoire -la possibilité de leur assimilation à la nation française-, a sa place, comme votre idéologie, dans une section dédiée aux représentations idéologiques, aux mythes (« Image simplifiée...que des groupes humains élaborent ou acceptent au sujet...d'un fait et qui joue un rôle déterminant dans leur comportement ou leur appréciation » d'après Le Robert). --Tmouchentois (d) 22 octobre 2011 à 10:58 (CEST)
L'Algérie « Française », est un terme non neutre qui reflète clairement un vision partisane et colonisée de l'histoire. Car si pour certains comme le député Front national Jean-François Jalkh, cette formule est une réalité, de manière neutre et objective il conviendrait de parler de « Algérie coloniale ». Dans laquelle les habitants dans leur grande majorité n'éprouvaient aucun sentiment d'appartenance à la nation française, d'ailleurs ils appelaient les autorités, l'istihmar (l'occupation). L'histoire que tout le monde connait nous prouve qu'il n'y a pas d'Algérie « Française », comme la Savoie ou la Bretagne.
Alors comme pour la Tunisie et le Maroc où on parle de « Protectorat francais de », on devrait s'orienter vers un titre neutre comme Colonisation Française de l'Algérie ou Algérie Coloniale et non pas des appellations d'extrême droite qui ont fini dans les poubelles de l'histoire. Un des plus grand historien français de la question Benjamin Stora parle lui même d'Algérie Coloniale[21]. Amicalement, Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 13:06 (CEST)
@Frenchinmorocco, je souhaiterais en rediscuter avec un vote plus large sur le projet Maghreb (dont fait parti l'Algérie). Et à partir d'élément rationnel (Stora appelle cette période Algérie Coloniale) et non pas du vécu (aussi émouvant soit-il) de certains contributeur ici.
@Poudou99, cet article parle d'une page d'histoire d'un pays, l'Algérie. On ne parle pas d'Algérie Ottomane, d'Algérie Arabe, d'Algérie Romaine ... Le terme « Algérie Française » est un déni d'histoire, en effet c'est une construction idéologique de l'extrême droite, des milieux colonialiste et des ultras de l'Algérie Coloniale. Benjamin Stora, lui même par d'Algérie Coloniale, Paul Marcus aussi [22], Yvonne Turin [23], Prosper Enfantin parle de « Colonisation de l'Algérie » [24] et enfin Charles Robert Ageron aussi « Algérie Coloniale » [25]. Des Algériens emploient aussi ce terme comme Lahouari Addi [26], Aïssa Kadri ( co auteur d'un ouvrage avec les français Guy Putfin, Jean-Paul Roux), mais aussi Mahfoud Kaddache [27].
Les ouvrages et les auteurs de référence des deux nationalités (Stora, Ageron, Harbi, Kaddache) désignent cette période comme étant l'« Algérie coloniale », que l'on retrouve dans tous les livres sérieux, et sur Wikipédia on préférerait une appellation d'extrême droite et de nostalgiques du colonialisme? Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 23:24 (CEST)
Il faudrait peut-être éviter les argumentations de ce genre « ..et sur Wikipédia on préférerait une appellation d'extrême droite et de nostalgiques du colonialisme? ». Vous pourriez finir par atteindre le point Godwin.
Wikipédia n'est pas un lieu pour débattre, proposer, défendre des idées. Ce n'est qu'une encyclopédie. Si vous pensez que c'est une tribune ou un forum pour faire passer des idéologies ou des concepts, vous vous trompez d'endroit.
Je vous fait remarquer que on s'écarte du fond du sujet... Des grands historiens appellent cette période « Algérie coloniale ». Pour le reste il n'y a aucune tribune, et aucunement mes « idées ». Ce sont des propos d'historiens plus que sérieux. Pour l'extrême droite je n'atteint pas le point Godwin, l'appellation « Algérie Française » est bel est bien l'appellation donnée par certains pieds noirs et les milieux extrémistes (OAS, Généraux Putschistes ect...). Donc restons calme tout vas bien nous parlons de faits historiques et non pas de noms d'oiseaux. Wikipédia reprend malheureusement bel et bien un terme historique des milieux colonialistes et donc non neutre. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 01:11 (CEST)
Si je dis que je ne suis ni "Pied noir", ni "d'extrême droite", ni "nostalgique de l'Algérie française", ni "défendeur de l'OAS", ni "colonialiste", ni "révisionniste", ni "nationaliste", ni "franchouillard", ni "revenchard", ni "enfonceur de portes ouvertes" ... Ai-je le droit de dire que le titre de l'article (Algérie française) me convient ?
Il y a Plus d'une trentaine de livres qui ont pour titre "Algérie française" ou L’Algérie française"...je ne vois pas de problème avec le choix de ce titre. N'oublions pas que l'Algérie à cette époque était terre française avec l'administration et des départements français.....puisqu'elle comprenait des départements français tel que les "91"; 92; 93; etc...suite du 89 (Yonne), et du 90 (territoire de Belfort)... départements français. De toute façon, s'il faut changer de titre, ce sera obligatoirement l'utilisation de synonymes qui ne correspondront plus aux mots "clés" recherchés par le quidam, à l'aide de google. L'histoire est indéfectible...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 octobre 2011 à 16:33 (CEST)
Il y a plus d'un an, j'ai écrit cet article : Roby Bois (il se trouve que je connais un de ses fils).
Pourquoi est-ce que je vous parle de ce pasteur qui a traversé un moment l’histoire de l’Algérie et de surcroit dans les Aurès ? Parce qu’il est un des nombreux exemples de la fraternité entre Algériens et Français. Bien sûr, on peut démolir l’article à coup d’arguments nationalistes (pour les uns) ou d’irresponsabilité (pour les autres). Nombreux ont été les "Français" de tous horizons et destinés qui ont partagé et décrit la vie des "autochtones" et on, parfois, pris faits et causes pour eux (je vous invite à lire le livre de Roby Bois [28] si vous en avez l'occasion).
Wikipédia n’est pas le lieu pour se balancer des certificats de bonne moralité à la figure. On n’a pas à répondre à des questions du genre "Qui étaient les plus méchants ?", "Qui étaient les plus gentils ?", "Qui étaient les premiers avant les autres premiers ?"… On est juste là pour écrire ensemble des articles sur le Maghreb et faire connaitre toutes les facettes des pays qui composent cette région. Et cela, dans l’intérêt de notre intérêt à cette encyclopédie, de la manière la plus simple pour donner le gout aux lecteurs d’en savoir plus en lisant les liens ou bibliographies qui sont annexés aux articles. Chacun se fera ensuite son idée, ce n’est pas à nous à lui faire à sa place. Nous devrions juste donner des éléments indiscutables, et, s’il y a discussion, nous devrions nous abstenir. --Poudou99 (d) 18 octobre 2011 à 02:30 (CEST)
Titre de l'article conservé après consultation (octobre 2011)[modifier le code]
Bonjour Tmouchentois, Benjamin Stora dans son livre Les mots de la guerre d'Algérie indique que la "Proclamation de l'indépendance de l'Algérie" s'est effectuée le « 5 juillet 1962 » (ce dont je suis persuadé...), mais comme un doute subsistait, j'ai opéré une recherche sur Google, qui indique souvent le « 3 juillet 1962 »...il y a de quoi perdre son latin...as-tu une indication officielle…c’est à dire un document ministériel français...sur cet élément !!! Merci d’avance---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2012 à 15:33 (CET)
Bonjour Zivax. S'agissant de la « proclamation », elle est le fait de la partie algérienne seule ( Jordi, dans "les disparus européens", 2011 - que j'ai prêté, et que je ne peux donc pas immédiatement référencer, avance un élément nouveau - d'accord entre gouvernement français et GPRA, la proclamation aurait dû être le 6 juillet, mais probablement en raison des bisbilles GPRA, EMG (état major de l'ALN), le GPRA anticipe au 5 juillet ). Quant à la reconnaissance de l'indépendance, elle est du 3 juillet, d'abord par le GPRA l'exécutif provisoire (je crois - je n'ai pas de source sous la main), puis par le Président français (cf. JORF du 4 juillet 62 - [29]
Bonjour Tmouchentois (et excuse-moi pour cette intrusion dans ta PdD)
Bonjour Zivax
Si ça peut aider au débat, je vous invite à consulter le Journal Officiel Algérien du 6 Juillet 1962 notamment les pages 3, 4 et 5 , vous trouverez : la proclamation des résulats du référendum, et un échange de lettres entre le "président de l'exécutif de l'Etat algérien" et le "président de la république française", lettres datées du 3 juillet 1962 et actant de l'indépendance de l'Algérie et du transfert de l'éxécutif.
Pour le 3 juillet...les deux gouvernements reconnaissent le transfert des compétences...suivant les accords d'Evian...mais y-a-t-il eu une proclamation officielle du gouvernement français...That's the question... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2012 à 16:19 (CET)
Si, si ! Le lien que j'ai eu beaucoup de mal à passer, au JO du 4 juillet: « En conséquence...le Président de la République française déclare que la France reconnaît solennellement l'indépendance de l'Algérie. Fait à Paris, le 3 juillet 1962 . C. DE GAULLE » (pour mémoire, les référendum de janvier 61 et avril 62 lui donnent pleins pouvoirs en la matière). Amicalement. --Tmouchentois (d) 6 février 2012 à 16:28 (CET)
Donc :
Proclamation de l'Indépendance de fait le 3/juillet/1962 par les 2 gouvernements
Déclaration officielle de l'Indépendance le 5/juillet/1962 uniquement par l'Algérie (en tant qu'Etat)
C'est ce que j'ai compris...aussi. Pour les différentes pages WP:fr, c'est important d'être le plus précis possible...J’attends les remarques de Tmouchentois---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2012 à 16:54 (CET)
Ben ! Me voilà embarrassé, c'est là que va commencer la guerre d'édition . Je dirais plutôt reconnaissance de l'indépendance le 3 juillet, en droit, comme de fait - rupture des liens de dépendance. Proclamation de l'indépendance le 5 juillet par l'état et la nation algériens, seule date commémorée en Algérie aujourd'hui [30] - Fête de l'Indépendance - La coïncidence avec un autre 5 juillet, en 1830, n'étant évidemment pas un hasard. --Tmouchentois (d) 6 février 2012 à 17:14 (CET)
Bonjour à tous. Je regarderai ce que j'ai sous la main ce soir. Avec moi, vous en souperez du Achour Cheurfi --Indif (d - c) 6 février 2012 à 17:28 (CET)
C'est bien indiqué "Reconnaissance" et non proclamation...restons calme et vigilant sur les mots exacts...quant aux docs ou journaux algériens, il faut rester prudent...ils n'ont pas les mêmes intérêts que nous...les jours fériés sont souvent établis pour marquer les dates et aussi dans un intérêt mnémonique...Achour Cheurfi est une référence pour toi...!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2012 à 17:32 (CET)
Me voilà démenti par un auteur qui donne raison à Poudou. L'Algérie et la France, p.738, art. de Guy Pervillé titré Référendum d'autodétermination en Algérie (1er juillet 1962) et proclamation de l'indépendance de l'Algérie (3 juillet 1962) !!! Il indique que l'Exécutif provisoire remet sa démission au GPRA dès le 3 juillet, et que celui-ci la refuse ! C'est donc l'exécutif installé par les autorités françaises qui conservent les rênes - cadeau empoisonné !. --Tmouchentois (d) 6 février 2012 à 17:35 (CET)
D'après Cheurfi (Dictionnaire de la Révolution algérienne (1954-1962)), la proclamation de l'indépendance a eu lieu le 3 juillet, le 5 étant simplement institué jour de la fête nationale. --Indif (d - c) 6 février 2012 à 20:28 (CET)
Cheurfi + Pervillé + Poudou, côté 3 juillet - Stora côté 5 juillet - Faut-il donc changer la date dans l'article Algérie française au 3 juillet ? Bonne nuit. --Tmouchentois (d) 6 février 2012 à 23:46 (CET)
Je me doutais bien qu'on allait en arriver à cette question "primordiale" (pour WP, bien sûr). D'un coté, la date officielle pour la France (3/7/62) et d'un autre, la date officielle pour l'Algérie (5/7/62).
Alors, je me permettrais deux versions selon les articles concernés :
3 juillet 1962 pour tous les articles relatifs à l'accession à l'indépendance (guerre d'Algérie, accords d'Evian, ...) et à ses conséquences pour les Européens d'Algérie et autres populations ayant dû quitter l'Algérie ;
5 juillet 1962 pour tous les articles relatifs à l'Algérie suite à la déclaration d'Indépendance.
Il y a une autre solution, c'est d'indiquer pour tous les articles : "Déclaration portant reconnaissance de l'indépendance le 3 juillet 1962 par les gouvernements français et algérien"; et indiquer entre parenthèses (5 juillet 1962 : Fête nationale de l'indépendance de l'Algérie)...pour rester le plus précis possible....les deux indications sont utiles, ce qui évitera des modifications de dates intempestives et louables sur les deux continents. Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 février 2012 à 10:16 (CET)
Bonjour. Je suis favorable à la proposition de Zivax, car je crains, Poudou, que ta proposition ne crée un précédant fâcheux, permettant de colorer les articles de tel ou tel point de vue national, selon que l'article serait considéré comme plus "algérien", ou plus "français". Ici, ce n'est pas bien grave, mais j'ai fréquemment observé, et parfois corrigé, des formulations laissant entendre qu'il y a un point de vue français des auteurs, ou un point de vue algérien, alors que c'est souvent bien plus nuancé que cela (cf. Jeannine Verdès-Leroux qui distingue 4 lectures différentes de l'histoire franco-algérienne dans son introduction de L'Algérie et la France, pp. XIII-XIV , mais je pense que d'autres classifications sont possibles). Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 février 2012 à 10:58 (CET)
Vous avez bien raison ; c'est pour cela que j'avais mis ma suggestion au conditionnel, me doutant bien qu'on risquait de faire de la géométrie variable (autre manière de dire "colorer les articles").
Zixax : ta proposition est certes complètement factuelle (vu la discussion qu'y nous y a menée) mais je la trouve un peu longue à formuler dans des articles (surtout dans les articles courts). Je me demande si, en mettant les deux dates dans la même phrase, on n'amènerait pas le lecteur à se poser des questions là où il ne s'en posait pas avant.
Pourquoi alors ne pas retenir uniquement (et partout) la date du 3 juillet 62 comme date de proclamation et de mettre une note de bas de page pour signaler que la date du 5 juillet est la date retenue pour la fête de l'Indépendance en Algérie ? Ainsi on aura les 2 dates dans l'article et leur explication.
(PS: je suis favorable aussi pour transférer cette discussion dans la PdD de l'article sur la Guerre d'Algérie - ou autre -). --Poudou99 (d) 7 février 2012 à 11:18 (CET)
La proposition consiste à ne mentionner que la date du 3 juillet 1962 comme date de proclamation de l'indépendance de l'Algérie (dès lors, bien sûr, que la mention de la date est utile pour l'article) et à adjoindre à cette date une note de bas de page (avec le modèle {{note}}) pour indiquer que la date du 3 est la date officielle de proclamation pour les gouvernements algériens et français et que la date du 5 juillet 1962 est la date retenue, en Algérie, comme fête nationale de l'indépendance. (texte à reformuler bien sûr, à ce stade, c'est juste une proposition). --Poudou99 (d) 7 février 2012 à 20:55 (CET)
Bonsoir Tmouchentois. Non, non, ça va bien (en tout cas pour moi). Le tout est que l'on s'entende sur le principe de distinction des 2 dates, en ne mentionnant dans l'article que le 3 (lorsque cela est approprié) et le 5 et les explications, en note de bas de page (ou en Ref).--Poudou99 (d) 7 février 2012 à 21:43 (CET)
Bonjour. Je voudrais dire à l'utilisateur EdwardHopkins (d · c · b), qui semble assez nouveau sur Wikipedia, que ses interventions en masse sur un article « sensible » peuvent poser problème. Plusieurs d'entre elles ont un aspect technique approprié, semble-t-il, mais bien d'autres ont un aspect militant affirmé, contrevenant au NPOV:
soit par leur commentaire de diff.: « Commentaires deplacés qui tendent à glorifier la colonisation et les crimes qui vont avec », alors que l'on ne voit pas dans le diff. en question [31] une amélioration du fond et/ou de la forme, bien au contraire, ni où, dans la rédaction précédente, se trouvait la glorification de la colonisation ou de ses crimes.
soit par leur contenu, plutôt douteux « Comme il y a pas de Nègres à Alger, ce tableau aurait servit à donné une image de race Algérienne inférieures »[32] (le commentaire qu'il a ajouté sur ce fichier sur Commons est pas mal non plus ! [33]).
les images employés dans l'article sont nombreuses (parfois inutiles) et mal dimensionné (ce qui ne facilite pas la lecture). Il faudrait augmenté leurs tailles vers 220px
Il y a plein de paragraphes vides qui demande à être compléter. Il faudrait les enlevé je croit
# Par rapport au contenue:
L'article ne mentionne aucunement les guerres de berbèrie (en:barbary wars) entre les US de Jefferson et l'Algérie de Ali Khodja. Ces guerres ont eu une conséquence directe sur la colonisation de l'Algérie, affaiblie.
L'article fait beaucoup trop référence à l'empire Ottoman, alors que l'Algérie n'en faisait pas partie. Les Ottomans en 1830 n'avait même pas réagit comme si une partie de leur empire avait été prise ou perdue. Il n'avait engagé aucune action pour contrer la colonisation de leur empire! Notons aussi que les deys d'Alger n'était pas tous d'origine turque ou algérienne, il y avait même des européen (ancien captif convertie à l'islam)
Pour ce que vous appelez racisme, ce n'est pas mon intention, "nègres d'Alger" est le titre du tableau! le racisme est dans le titre, et si en traite quelqu'un de nègre, à cet époque là, c'est qu'il est considérer comme inférieur, servile et colonisable. Si vous êtes pied noir vous savez que la population n'est certainement pas noir! Donc on peut conclure que ce tableau fait partie d'une propagande colonialiste, qui doit être précisé pour éviter les amalgames.
« Commentaires déplacés qui tendent à glorifier la colonisation et les crimes qui vont avec »: pour ce commentaire je visai le mot "conquête" qui revient plusieurs fois dans l'article, et qui glorifie certainement les crimes commis par le troisième empire en Algérie, pour réaliser cet "conquête" (déportation (je suis descendant d'un déporté), exécution, enfumades, terres brulé et famines, ...). La stratégie française dans cet conquête était la terrorisation de la population civile.
J'avait ajouter le sigle du front de libération breton dans la section des mouvement qui se sont inspiré de la révolution algérienne.
Bonjour.
Sur les questions de forme. La taille des images est l'aspect qui ne posait pas de problème, et il n'y a aucun inconvénient à supprimer le format 150px et à mettre toutes les images au format "thumb", comme je crois d'ailleurs que cela est conseillé. Sur la question du plan, il y aurait certainement beaucoup à faire, mais une refonte doit se discuter, et à mon avis, en étant plus que deux à le faire.
- Sur la question des guerres de Berbèrie, qui sont d'insignifiantes escarmouches, c'est bien la première fois que je lis qu'elles auraient affaibli la Régence. J'ai par contre beaucoup lu sur les causes internes (révoltes initiées par diverses confréries, affaiblissement de la milice après l'écrasement des Janissaires en 1817 sous Ali Khodja; Hussein Dey surestimant l'invulnérabilité d'Alger n'a pas fait appel à toutes les forces militaires dont il aurait pu disposer, etc..., etc...).
- Empire - Il faudrait que vous montriez où il est trop fait mention de l'Empire ottoman. Quant au fait que la Régence d'Alger en faisait bien partie, je vous laisse méditer cette citation: « Si l'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'Empire ottoman, la régence d'Alger a des spécificités: liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative, d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures » (Fatima Z. Guechi, article Régence turque (1520-1830), dans « L'Algérie et la France », Robert Laffont 2009, p.739). Mais il est vrai qu'en 1830, l'Empire semble ne plus considérer que sa province occidentale ait un intérêt stratégique, et je crois qu'il n'y a même pas eu de représentation diplomatique de la Sublime Porte après la prise d'Alger. Parmi les beylerbeys, il eu en effet pas mal de renégats d'origine européenne, mais pour l'époque qui nous occupe, celle des Deys, ils sont en effet des Turcs.
- Racisme: je redonne les deux diff [34], et une couche de plus [35]. Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas pris de distance avec ces affirmations, et que votre commentaire dans le fichier sur Commons "Il n'y a pas de nègres à Alger" n'en prend pas davantage. Les Algériens dans leur grande majorité ne sont pas noirs, mais il y a des noirs algériens. Pour la seule ville d'Alger, 2000 « nègres » en 1830 pour une population totale de 30 000 Algérois (donné par Jacques Simon, L'Algérie au passé lointain, L'Harmattan 2011, p.202, se référant à l'ouvrage de Tal Shuval, La ville d'Alger vers la fin du XVIIIe siècle, CNRS 2002, pp.39-41). Vous donnez d'ailleurs une interprétation toute personnelle - et assez hallucinante - de cette photo appartenant à une collection d'origine américaine, en prétendant qu'elle serait une image de propagande française destinée à dévaloriser l'image des Algériens. Quand on sait l'engouement que les peintres orientalistes ont eu pour l'Algérie, la passion d'études et de descriptions des populations algériennes des chercheurs de l'époque, on croit rêver!
- Commentaires déplacés: 1) Conquête "action de conquérir" ; conquérir "acquérir par les armes, soumettre par la force". Là encore, vous avez une interprétation bien personnelle, et j'écarquille les yeux pour voir où ce terme "technique" serait glorificateur de la violence. 2) Mais il y a pire, dans le diff qui donne lieu à votre commentaire « Commentaires déplacés qui tendent à glorifier la colonisation et les crimes qui vont avec », le mot conquête n'apparaissait pas - voici ce diff [36], et votre modification consiste à introduire votre point de vue sur les guerres "barbaro-étasuniennes", à réécrire l'affaire de la créance Bacri-Bussnach et celle de l'éventail à votre sauce, et à faire disparaître la mention du casus-belli ultime - les tirs sur le plénipotentiare français qui quittait la rade d'Alger.
En conclusion, cet article a sûrement besoin d'être revu, mais il faut que chaque intervenant fasse un effort pour améliorer les sourçage, et non pas tenter d'introduire des points de vue marginaux sous prétexte que la rédaction actuelle ne correspondrait pas aux idées pré-conçues que nous nous faisons de cette histoire. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 avril 2012 à 10:27 (CEST)
D'abord je vous félicite pour l'analyse et les recherches (citations) que vous avez fourni à la discussion.
Par rapport au guerres de barbarie vous devez savoir que Rais Hamidou l'un des plus célèbres raïs Algériens fut tué lors de ces guerres. Donc ce n'est certainement pas des escarmouches lorsque le Dey met au premier plan son meilleur Rais, et que Jefferson met son meilleur élément aussi dans l'affaire (Stephen Decatur, Jr. d'origine française il faut le dire).
Le problème américain était le droit de passage, tandis que les européens avaient des soucis relatif à l'esclavage des blancs dont Alger fut la capitale mondiale. Il faut dire que l'Amérique s'est engagé militairement pour ne plus avoir à payer la taxe qui s'élevé à des sommes impossibles à l'époque. Je trouve que c'est très important et que l'absence même d'un article guerres de barbarie est bizarre.
Pour les mentions de l'empire ottoman, il y a surtout les noms des villes qui sont données en Turc modern! c'est pas croyable sachant qu'on Algérie à cet époque on ne parlé qu'arabe et berbère même les gens d'origine turques parlé l'arabe et sont aujourd'hui complètement arabophone.
On ne parle pas assez des nègres de l'Algérie qui étaient venus en esclaves à l'époque et qui se sont intégré dans la société (il y avait pas que l'esclavage des blancs à l'époque de la régence) comme on peu le lire sur ce document: [37]
Au final il est sûre qu'une restructuration, voir la création d'autres articles, est nécessaire. Le sujet est assez vaste et ne tiendra pas sur une seule page. EdwardHopkins (d) 10 avril 2012 à 17:05 (CEST)
J'ai trouvé une source qui pourrait être contesté par certain contributeur. Veuillez la discuter ici. Il s'agit d'un livre en arabe qui date de 1833 écrit par en:Hamdan Khodja, notable algérois de l'époque, qui estime la population de l'Eyalate el-Djazaïr (donc les trois baylek Est, Centre et Ouest) à 10 Millions. Le livre en PDF ici (arabe)[38] - Omar2788 (d) 16 juillet 2012 à 21:25 (CEST)
Bonsoir. Je ne sais ce qu'en pensent les contributeurs, mais les historiens, qui connaissent Hamdan Khodja, mais ne doivent pas croire en ses compétences de démographe, estiment la population de l'Algérie en 1830 dans des fourchettes très variables, qui n'atteignent bien sûr pas les 10 millions. Voir Kamel Kateb, [39], qui donne à partir de la page 11 les diverses estimations des historiens. --Tmouchentois (d) 16 juillet 2012 à 22:14 (CEST)
L'auteur que j'ai mentionné à beaucoup voyager en Algérie (dans son livre il parle de ses voyages en Est et Ouest et même), il est définit comme scientifique (scholar) par ce chercheur anglais [40] page 63. Il faut pas considérer la littérature française, instrument par excellence du système coloniale, qui mentait sans limite. Ils disaient parfois que l'Algérie était une terre abandonné avant l'arrivé des super héro françqis!! à voir: [41].. -Omar2788 (d) 16 juillet 2012 à 23:33 (CEST)
Pour le chiffre 10.000.000 d'Algériens en 1830, il y a rien d'obsolete, la France comptait 31 Millions la même année selon ça l'Angleterre 10 Millions aussi, donc en gros c'est pas loin, vu la taille de l’Algérie (4x La France). De toutes façon c'est la seul source non coloniale dont on dispose, la cité donne plus de crédibilité à la question. Je propose d'ajouter la mention "estimation selon des sources Algériennes" dans le texte de référence.
Aussi on avait pas résolu la question de la carte qui figure dans l’infobox de l’article. Si le terme Algérie française est utilisé depuis 18xx, je propose de mettre une carte des 3 départements (carte administrative) à la place de la carte de la République Algérienne.
Bonjour Omar. Ce que tu écris ci-dessus, ce sont des spéculations personnelles qui n'ont pas leur place dans Wikipedia, et qui témoignent en outre d'une grande ignorance. S'agissant de source "non coloniale", je t'ai donné un lien à Kamel Kateb, qui n'est pas suspect d'esprit colonial, et qui rassemble toutes les données crédibles des auteurs actuels, algériens compris, parle de l'estimation de Ramdan Khodja, pour conclure pour sa part à une fourchettede 3 à 5 millions.
S'agissant de la source obsolète, merci de voir les recommandations de Wikipedia Wikipédia:Citez vos sources, en particulier les § 3.1 "Quelques critères de qualité ( entre autre, « la date : La source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? », § 3.2.3 "Sources obsolètes" , et dans Wikipédia:Sources primaires et secondaires, ce qui concerne les sources primaires, les ouvrages anciens sont assimilés à des sources primaires.
Je dois ajouter, s'agissant du "Miroir" de Ramdan Khodja, que quelles qu'aient été les qualités de l'homme, il est de notoriété publique qu'il s'agit d'un ouvrage hagiographique, et que l'on voit mal comment le régime turc pouvait connaître une population qu'il ne contrôlait que très partiellement, et dans un système administratif qui ne connaissait ni l'état-civil, ni les recensements.
En conclusion, l'information démographique de Ramdan Khodja n'a pas sa place en introduction, tout juste pourrait on en parler comme d'une curiosité historiographique dans un paragraphe dédié à la démographie de l'Algérie.
La carte maintenant ! Comment sais-tu qu'il s'agit de la République algérienne ? Les frontières indiquées sont celles de l'époque coloniale, comme il apparaît très clairement par le dessin du Sahara espagnol. C'est une carte de localisation de l'Algérie, point final, qui n'a pas bougé de place depuis l'époque française, et dont le dessin est rigoureusement le même. Là encore, tu veux imposer une vieillerie des années 1830/1840 !
Pour la source j'essayerai de trouver d'autres plus récents. Pour la carte comme j'avait dit et je le repete la carte dans l'infobox (République Algérienne) est issue des années 50s et 60s avec la frontière libyenne (accords avec les italiens) et Marocaine (1963 guerre des sables) ainsi que des Accords d'Évian (pour la scission du sahara..). Bref la carte n’est certainement pas de l’algérie francaise, une partie vient s’ajouter en 1963 (après la décolonisation). Et même que le sahara n’était pas un des trois départements français d’Algérie. Je compte sur ton bon sens pour comprendre ces points importants. Cordialement -Omar2788 (d) 28 juillet 2012 à 03:15 (CEST)
Bonjour. Pendant une période assez longue, les parties du Sahara conquises par l'armée française depuis l'Algérie, qui ne furent en effet plus incluses dans les trois grands départements à partir de 1905, étaient administrées militairement dans les Territoires du Sud, sous l'autorité supérieure du Gouverneur général de l'Algérie. Leur départementalisation n'est survenue que dans les années 1950. La France a déterminé dans le Sahara qu'elle contrôlait des frontières conventionnelles entre ses colonies qui sont celles qui délimitent aujourd'hui les états issus de la décolonisation, dont la République algérienne. Mais il est vrai que la volonté du général de Gaulle de soustraire le Sahara algérien des négociations sur l'indépendance a été le dernier obstacle à lever avant l'ouverture des négociations d'Evian. Merci, pour pouvoir continuer d'alimenter ton point de vue, de montrer des cartes de l'Algérie avant et après 1962, montrant les acquisitions de territoire algérien après le 3 juillet 1962. Je te souhaite bon courage ! --Tmouchentois (d) 28 juillet 2012 à 09:34 (CEST)
Cette carte montre la frontière algéro-libyenne (fixé en 1956, càd quand la france faisait déjà ses valises [42]) remarque: la partie sud n'existait pas avant 1956. Pourquoi dessiner, à la sauvette, une frontière qui n'existait pas durant 50 ans de colonisation du sahara? aucune idée. Je cite aussi ce document: During the period from January 30-31, 1970 President Moussa Traore of Mali and President Houari Boumediene of Algeria conferred at Ouargla, Algeria, at which time the demarcation of the mutual boundary of their two states was discussed. A communique issued by the two presidents after the meeting stated that a joint committee would be established to demarcate the Algeria - Mali boundary. According to the communique, the first session of the committee was to be convened at Kidal, Mali the following February 20th to determine work plans and timetables for the demarcation.. Donc selon ce passage, cette carte qui est dans l'infobox n'est valide qu'après 1970, date à laquelle la frontière coté malien à été démarquer. Bref si tu peut me fournir une "carte administrative" titré "Algérie française" ayant les frontières actuelles de la république, j'arrêterai cette discussion. J'en doute fort, que cela existe. Algérie française avec la carte de l'Algérie! je vois pas pourquoi on discute cela, il faut mettre le drapeau algérien pendant qu'on y est. - Omar2788 (d) 29 juillet 2012 à 03:53 (CEST)
Bonjour. La question sur la frontière algéro-lybienne est probablement en conséquence de l'administration par la France de 1945 jusqu'en 1951 du Territoire du Fezzan, et de ses tentations de l'annexer au Sahara algérien, mais je n'ai pas étudié cette question plus avant.
Pour la question des bornages entre l'Algérie indépendante et ses voisins, je te renvoie au lien que tu nous avais aimablement procuré voir section 3.1.4 (page 7).: « ...Ces accords ont été conclus en application du principe d'intangibilité des frontières héritées de la période coloniale. » --Tmouchentois (d) 29 juillet 2012 à 09:26 (CEST)
Je crois que tu fait pas la difference entre frontière tracé en bilatérale entre les deux pays concerné et la frontière hérité d'une période antérieur (cette dernière est empirique, alors que l'autre est un tracé exacte de la frontière avec des balises frontalières etc.. (donnant lieu à la carte qu'on a dans l'infobox)). Comme l'indique le document que tu as fourni, la frontière tunisienne aussi, n'était pas encore dessiné, avant 1980 (voir même section 3.1.4). Les accords avec la Libye ne sont arrivés qu'en 2006! J'espère que tu arrêtera d'insister sur cette question. Pour moi elle est clair. Cette carte n'est pas de 1830 ni de 1971 ni de 1954 ni même de 1962. - Omar2788 (d) 29 juillet 2012 à 14:52 (CEST)
Le mieux serait de trouver une carte de l'Algérie entre 1830 et 1962 et de la légender sous la forme: « L'Algérie française en 1--- ». Michel Abada (d) 29 juillet 2012 à 15:03 (CEST)
Carte du Maghreb en 1843 (Vuillemin)Les non-musulmans en Algérie en 1954
En plus de celle qui se trouve ci-dessous.
Bonjour
@Omar2788, je n'ai pas à faire de différence, et il n'y a aucune différence visible sur une carte puisque ce sont les mêmes frontières, les états indépendants n'ayant pas retouché les frontières coloniales, selon la doctrine de l'OUA. Tu fais semblant de ne pas lire les sources que toi-même apportes, ou pire, tu ne comprends pas ce qu'elles disent.
1) Tu confonds tracé des frontières et leur bornage:
Les frontières sont tracées sur des cartes, et dans des conventions suffisamment précises pour les repérer au sol, et on peut renoncer à borner ces limites (cas du traité de délimitation franco-marocain du 18 mars 1845, art.1), mais on peut aussi les matérialiser en les bornant: c'est ce qui s'est passé entre la République algérienne et ses voisins. Pour prendre une comparaison concrète, quand un nouveau propriétaire acquiert une parcelle, il est souvent querelleur sur les limites, qu'il connaît mal, et on doit faire appel au géomètre qui matérialise les limites par des bornes.
2) Tu interprètes les sources que tu nous donnes:
Dans ton avant-dernier message, tu indiques que la frontière algéro-lybienne n'existe pas au sud avant 1956, alors que la légende indique que le trait dessiné en noir est la frontière antérieure à l'accord franco-lybien de 1956 « shown only where different of present boundary ». De même, pour la revendication tunisienne postérieure à son indépendance, elle est restée une revendication, et le protocole d'accord de bornage entre l'Algérie et la Tunisie a eu lieu après que la Tunisie ait renoncé à ses revendications (il est rare en effet que le géomètre mette les bornes en place si les deux voisins ne sont pas d'accord). Je m'étonne que tu ne viennes pas aussi me sortir les revendications territoriales marocaines, qui étaient autrement plus conséquentes que ces "quelques arpents de sable" revendiqués par la Tunisie.
Fichier:Non-muslims in French Algeria.svg@Michel Abada - la carte donnée dans l'infobox est celle de l'Algérie française, telle qu'elle était après la convention franco-lybienne de 1956. Il suffit de la superposer à celle que vous avez donnée, et que je redonne ici dans son intégralité.
Carte de localisation de l'Algérie française.Mais vous avez raison, pour couper court à cette discussion surréaliste, je vais introduire le même fichier baptisé Algérie française en 1956. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 juillet 2012 à 17:42 (CEST)
Je propose de mettre la carte que Tmouchentois vient d'ajouter , avec comme légende: Phases de Colonisation de (de 1830 à 1930).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est vrai que cette carte a le mérite de montrer une situation qui a évolué dans le temps et qui n'induit donc pas le lecteur en erreur. Michel Abada (d) 30 juillet 2012 à 11:45 (CEST)
Bonjour. Cette carte est informative, et documente bien le paragraphe où je l'ai insérée, mais elle est de qualité insuffisante pour figurer en infobox (la carte est mal cadrée, et donc incomplète, et les hachures sont d'un graphisme suranné). Je serais cependant favorable à en introduire une semblable à faire travailler par les graphistes (n'ayant pas moi-même les outils pour cela) en y ajoutant les dernières rectifications frontalières amenées par la convention franco-lybienne de 1956.
Je propose, en attendant, de transférer mon fichier: "Algérie en 1956 Localisation.PNG", avec le titre: Localisation de l'Algérie française, dans ses limites de 1956.
@Omar. As-tu oublié ce que tu écrivais plus haut ? « Bref si tu peut me fournir une "carte administrative" titré "Algérie française" ayant les frontières actuelles de la république, j'arrêterai cette discussion. »
Bonjour, je ne vois pas l’intérêt de remplacer la carte de l'infobox avec la carte citée dans cette section (sur fond bleu), la carte actuelle est beaucoup plus claire et visible. Cordialement.--Waran(d) 7 août 2012 à 19:56 (CEST)
D'abord c'est pas moi qui à fait la carte que j'avais mis, c'est bien une carte Française qui montre les frontières de leur colonie. Vu le principe de l'intrangibilité des frontière en vigueur depuis 1820 (Amérique espagnole) qui oblige les états à garder les frontières établit "à la fin" du processus de colonisation. Donc ce qui est certain c'est qu'en 1962 l'Algérie française avait la frontière actuelle de la République Algérienne. Sachant que l'Algérie n'a été pacifié complètement qu'on 1903 avec la fin de la compagne du Sahara et du sud Oranais[44] . On peut conclure que la carte qui est dans l'infobox n'est valide que 60/132 ans à quelque chose près. Je propose une carte plus "juste" considérant les 72 ans où une partie de l'Algérie française ne l'était pas encore.
- Omar2788 (d) 17 juillet 2012 à 00:14 (CEST)
Il faut ajouter à cela le fait que la frontière Est avec la Libye n'a été établie qu'on 1955 (la veille de l'indépendance (libyenne) voir section 3.1.1 (page 5).
Bonjour. Donc le pays était géographiquement le même avant l'indépendance qu'après, et je ne vois aucune raison de mettre dans l'infobox la carte d'un état intermédiaire, sauf pov-pushing (commentaire de diff. très éclairant [45]« la carte de l'Algérie actuelle est le fruit des accords d'Evian ») - cf. ci-dessous. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2012 à 07:13 (CEST)
Voir la carte proposé. Elle montre en effet les 3 départements: Constantine, Alger, Oran. Je propose cette carte pour remplacé la carte de la République Algérienne dans l'infobox, pour les raisons ci dessus. - Omar2788 (d) 17 juillet 2012 à 20:18 (CEST)
Il s'agit principalement du pov prétendant que les accords d'Evian sont un traité sur les frontières, et de l'information erronée faisant intervenir en 1959 l'Organisation Spéciale disparue en 1950.
Quant à la question relative à Turc/Ottoman, les deux termes sont parfaitement interchangeables, au moins dans l'Algérie ottomane - voir par exemple la notion de "Turc de profession" appliquée aux corsaires algérois, qui leur donne les mêmes privilèges qu'aux Turcs de la milice, ainsi nommés qu'ils soient d'ethnie turque ou pas. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2012 à 07:33 (CEST)
Ok, je pensai à l'OAS, pas l'OS. Pour les turcs/ottomans c'est pas très important pour le moment, je pense que le plus important c'est de faire un bon plan pour l'article, là il contient 100 titres, il faut réduire les choses, je vais my lancé. Ton aide est la bienvenue. Les petites sections doivent fondre comme paragraphes dans les plus grandes. - Omar2788 (d) 17 juillet 2012 à 19:06 (CEST)
@Omar bonsoir. Je vais parler clair, il n'est pas souhaitable que tu t'attelles à un projet aussi ambitieux. Je m'explique: tu méconnais le sujet (voir les deux exemples juste ci-dessus), j'ai l'impression que tu n'a pas de documentation (comme le montrait dans un autre article ta citation incomplète de l'ouvrage Harbi/Meynier), ton interprétation des sources laisse à désirer (voir par exemple ICI). Je pense qu'avec moins de 500 contributions, tu devrais t'aguerrir sur des articles plus légers... et moins polémiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2012 à 20:02 (CEST)
Bien, je vois que tu t'y attelles, sans concertation - et je ne parle pas d'une concertation à deux. On va tout droit au "revert" général. Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 juillet 2012 à 21:18 (CEST)
@Omar2788: J'ai reverté vos modifs massives sans concertation. Pourquoi, enlever les intertitres ? Pour le moment votre seule argumentation est « de toutes façons l'article est pourri » et face à l'avis de Tmouchentois de répondre « on verra bien ». Ce n'est pas l'attitude à avoir dans une encyclopédie coopérative. Michel Abada (d) 18 juillet 2012 à 03:40 (CEST)
Je trouve que l’article contient beaucoup d’information qui sont mal ordonné; il comporte beaucoup trop de titres certains contiennent un seul paragraphe si ce n'est pas une seul ligne..
J'avez proposé à Tmouchentois de supprimer ses titres et de les faire fondre dans leurs sections respective sans rien changer au contenue.
les titres ciblés sont ceux qui ne sont ceux du type L’Algérie est déclarée territoire français (1848) qui n’est d’autre que le début du paragraphe..
5.1.2.1 Unités sahariennes françaises (1894-1962) Contient à lui seul 5 sous section (5 niveau de sous sectionnement!!)
C'est ce que j'avais commencé à faire, peut être j'y suis allez un peu trop fort, mais je pense qu’il faut le faire, l’article est illisible et le lecteur s’y perd facilement.
Si vous avez un avis contraire je serais ravis de le discuter. -Omar2788 (d) 18 juillet 2012 à 19:52 (CEST)
Je suis assez d'accord qu'il y a trop d'intertitres dans l'article, pour des sections parfois vides. Cela rend démesurée la table des matières et la rend plus difficile à utiliser. Je pense qu'il devrait être possible de réduire le nombre d'intertitre apparaissant dans la table des matières en utilisant le « ; » en début de ligne, comme je l'ai fait ici. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 18 juillet 2012 à 20:55 (CEST)
Je pense que c'est une bonne idée. Tu pense les appliqués à quelle niveau (je propose le niveau 4, et supprimé le niveau 5 dans la section Unités sahariennes), on aura 3 niveau dans le menu, c'est la norme. - Omar2788 (d) 19 juillet 2012 à 10:17 (CEST)
Les graphistes ne semblent pas presser, je propose de mettre la carte chargé par Tmouchentois tel qu'elle en attendant.
L'autre point c'est le bookin de Khodja. [47] Ce lien donne un résumé du livre et des principales informations (pas seulement le chiffre du 10 millions d'Algériens en 1830) qu'il donne sur l'époque, notement la colonisation vu de son côté. Bref c'est un livre à étudier, j'ai la version arabe (edition 2008), j'essayerai d'améliorer l'article avec.
Point 1 - Patience ! La demande est prise en charge.
Point 2 - Pas d'exploitation de sources primaires par les wikipédistes. En revanche, au moins une source secondaire existe, qui analyse l'ouvrage de Khodja [48]. Elle n'a pas sa place ici, mais pourrait être utilement exploitée dans l'article Régence d'Alger. --Tmouchentois (d) 7 août 2012 à 16:39 (CEST)
Quelle authenticité peut-on accorder aux propos attribués à Larbi Ben M'Hidi : « Vous parlez de la France de Dunkerque à Tamanghasset, je vous prédis l'Algérie de Tamanrasset à Dunkerque. Vous voulez l'Algérie française et moi je vous annonce la France algérienne » ? Il y a en effet des anachronismes bizarres. On dit qu'il aurait proféré ces propos en 1957 avant son exécution. Or les références citées donnent un ouvrage de 1962 et un autre de 2008, ce dernier, semble-t-il, se bornant à reprendre la première source. Mais en 1962, la thèse de l'exécution était rejetée et on comprend mal comment les propos de Ben M'hidi auraient pu être alors rapportés par l'un des exécuteurs. Bref, des explications complémentaires sont nécessaires. Theon (d) 29 octobre 2012 à 16:30 (CET)
Bonjour. Bigeard aurait longuement dialogué avec lui avant de le livrer à une "section spéciale", et aurait donc pu faire ses confidences à un journaliste. Néanmoins, cette citation me semble à moi aussi douteuse, "La France de Dunkerque à Tamanrasset", dont je n'ai pas su retrouver la référence, étant attribuée me semble-t-il à de Gaulle, pourrait donc être cette expression est postérieure à la mort de ben M'Hidi (de Gaulle à la radio d'Alger le 3 juillet ou le 29 août 1958 - source: La guerre d'Algérie de G. Pervillé, PUF 2007, p.74). Toute la section 1.2 est très oiseuse, et on pourrait peut-être en profiter pour la couper ? --Tmouchentois (d) 30 octobre 2012 à 12:55 (CET)
Les références portant sur les utilisations des termes France Algérienne par Michel Debré (4 juin 1959), Guy Jarrosson (14 octobre 1959), Georges Bidault (7 décembre 1960) sont à vérifier. Malgré la lecture du JO aux pages indiquées, je n'ai pas vu ces termes, mais ils m'ont peut-être échappé. La question du maintien de la section 1.2 est posée. En attendant, je supprime la citation de Ben M'Hidi, impossible à vérifier.Theon (d) 31 octobre 2012 à 16:06 (CET)
Le préambule de la dite section (« France algérienne » est une appellation alternative courante utilisée dès 1834, y compris par des députés français à l'occasion de débats parlementaires. Ainsi, l'Orléaniste François Guizot, futur Président du Conseil, l'utilisa à la Chambre des députés durant la séance du 11 juin 1846. Cette expression est formulée dans les circonstances de la colonisation et est donc à l'origine employée pour différencier la « France métropolitaine » du territoire français Nord-Africain) jette un doute sur la fiabilité de cette section. En effet, il suffit de consulter la référence portant sur Guizot pour voir que celui-ci ne parle pas de la France algérienne par opposition à la France métropolitaine, mais seulement du journal intitulé France algérienne. Bref, on essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Cette grave manipulation m'a conduit à supprimer le paragraphe. Theon (d) 31 octobre 2012 à 16:18 (CET)
Le nom Algérie Française est le nom donné par les Français aux régions soumises à la colonisation entre 1830 et 1962. Le nom colonisation de l'Algérie est une partie de l'histoire de ces régions et évoque plutôt les diverses phases d'arrivée de populations européennes en Algérie. L'article concerné désigne la région dans tous ses aspects, et pas seulement la partie concernant la seule colonisation. D'ailleurs, s'il cherche à s'informer sur ce qu'était l'Algérie pendant cette période, l'internaute le cherchera sous le nom d'Algérie Française. Ce titre n'est pas partisan. Il reflète un fait historique définitivement révolu depuis 50 ans. Enfin, le titre colonisation de l'Algérie est inadéquat car il ne mentionne pas dans son titre que cette colonisation est organisée par la France, précision nécessaire puisque, avant la France, l'Algérie a été colonisée par d'autres puissances. (et si on va par là, la France aussi a été colonisée plusieurs fois depuis 2000 ans...).Theon (d) 2 mars 2013 à 18:02 (CET)
J'ai rajouté la balise [Par qui ?]. En effet ce terme m'a l'air au pire partial (partisan d'une non-existence de l'Algérie de par sa connotation historique... OAS, milieu colon, extrême-droite) au meilleur incomplet et anachronique. Je m'explique :
Il n'est pas utilisé par les Algériens (pays francophone donc pas un probleme du point de vue langue). Et fait abstraction du point de vue de millions de personnes durant la période de la colonisation (militaires, royalistes, napoléoniens, indigènes, anticolonialistes...) qui ne considéraient pas cette terre comme française, mais comme une conquête. Au nom de quoi une phrase de De Gaulle (Vive l'Algérie Française) et des slogans de la population pieds noirs primeraient sur les autres conceptions de l'Algérie (surtout quand on constate les faits historiques, le nationalisme, la guerre puis l'indépendance...).
Ne s'applique pas à la période 19ème siècle, Charles X parles de Conquêtes/possessions/territoires en Régence d'Alger ou de cote barbaresques. Napoléon III voulait en faire un royaume "arabe" et désignait la contrée comme Algérie, on voit donc que le terme Algérie Française est même a contre-sens parfois de l'histoire.
Pourquoi ne pas s'en tenir a la désignation officielle allant du XIXème au XXème, de la Monarchie à la IVème République en passant par le Second Empire et qui parle d'Algérie. HenryEmile (d) 16 mars 2013 à 14:44 (CET)
Bonjour. Je redonne le lien à la précédente discussion fin 2011 sur ce thème, égarée dans une page de discussion archivée du Projet Maghreb [49]. Le [Par qui ?] y étant expliqué, ainsi que dans d'autres discussions de cette présente page, et recouvrant une palette de personnalités bien plus ouverte que ne l'explique ci-dessus Henry Emile, en ce compris des Algériens, et un espace temporel recouvrant également le XIXe siècle, je supprime ce qui n'est qu'une question polémique. --Tmouchentois (d) 16 mars 2013 à 16:30 (CET)
Je vient de voir ça. Au bout d'un moment si il y a autant de controverse sur le sujet c'est que l'on peut surement mieux faire.
Dans cette discussion plusieurs points son gênants:
C'est une bataille de point de vue et de comptage de résultats de "recherche Google", méthode assez limitée d'un point de vue intellectuel. Elle ne répond pas à des questions de fond que j'ai posé, comme le fait par exemple que parler d'Algérie française au début de la colonisation est un anachronisme.
Cette appellation a une connotation politique claire dans l'histoire (cf. Guerre d'Algérie) et c'est à ne rien comprendre que de la voir employer exclusivement. Par exemple aucune redirection à partir d'autres appellations ? Est-ce la seule pour cette période (l'article lui même prétend le contraire)? Quelles qualité/avantages par rapports à d'autres comme Colonisation de l'Algérie par la France?
La discussion précédente ne répond pas à ma question, la neutralité encyclopédique face à un terme qui fait polémique impose de savoir ce que recouvre ce terme et par qui il est employé. Le fait que il apparait 15 fois dans Google ne constitue pas une réponse valable et encore moins crédible. HenryEmile (d) 16 mars 2013 à 19:20 (CET)
La discussion que j'ai mise en exergue conclut bien au contraire que cette dénomination est encore, peut être provisoirement, la plus pertinente selon nos critères sur WP. Plusieurs redirections alternatives existent, comme vous avez pu le voir aussi dans la dite discussion. Que la polémique soit en permanence entretenue sur le sujet n'est pas étonnant, puisque vous même, alias Kabyle20, en faites un cheval de bataille. L'apposition de votre [Par qui ?] n'est qu'une remise en cause individuelle d'un choix communautaire maintes fois réitéré. --Tmouchentois (d) 16 mars 2013 à 20:47 (CET)
Je n'avais pas constaté les redirections... Pour la balise, si vous voulez l'enlever rajoutez une note explicative au texte ou une source surtout quand on peut lire en dessous autre chose (Le nom officiel était simplement « Algérie » (les territoires du Sahara formant une unité administrative distincte). Les Algériens emploient le terme d'Istiʿmar (« colonisation ») pour désigner cette période de leur histoire.). Donc il faut faire le ménage/clarifier, ou c'est une expression qui fait consensus(les autres sont donc superficielles?), ou il n'y a pas de consensus, on exprime donc tous les appellations et on explique pourquoi on choisis cette expression ou une autre. Le lecteur non averti doit savoir pourquoi ce n'est pas un luxe, il n'a pas a lire vos précédente discussion de pdd pour le savoir...
Non je ne constate pas la même chose que vous, on a une querelle de chiffonnier sur des sources, des recherches Google, des avis, des insultes... le tout se concluant par un vote, une majorité est dégagée, l'avis est imposé, ce n'est pas un consensus. Le titre ne fait pas consensus (les mots on un sens). Il n'y a pas de sources claires à propos d'une appellation par rapport à une autre, c'est pour cela que je pense que il est nécessaire d'en rediscuter comme le propose le contributeur qui a lancé cette discussion.
Ensuite vous ne répondez pas à une question de fond, la formule employée est anachronique. Le fait est qu'elle n'est pas employée au XIXème siècle, lors des premières heures de la présence française. Elle ne saurait incarner la complexité de cette période historique car le coté français de l'Algérie (conquête, départementalisation, peuplement, administration, langue...) n'est pas une constante sur cette période (mis en place progressivement de militaires, puis de civils, immigrés ect...). Votre titre fait l'impasse sur une partie importante de la colonisation, je veux tout simplement parler du fait que la France ne savait que faire de ses territoires dans un premiers temps et plusieurs projets ont été imaginés(royaume sous tutelle, notables locaux sous domination militaire, puis civile...). Les territoires conquis n'ont pas toujours formé un tout assimilé à la France.
Le terme Algérie Française qui sous entendrait que politiquement, économiquement, culturellement, idéologiquement l'Algérie se résumait à une partie de la France, de 1830 à 1962. Cela est une idée intégralement trompeuse, l'Algérie n'est pas la Provence ou la Savoie. C'est pour cela que le titre Colonisation française de l'Algérie me parait plus juste. En effet il illustre la dynamique de domination militaire, puis le peuplement, l'administration ; ceci avec ses réussites, ses difficultés, ses périodes de troubles, massacres mais aussi progrès, son démantèlement ect... (Définition de colonisation (ce n'est pas rien que le peuplement) : La colonisation est un processus d'expansion territoriale et démographique qui se caractérise par des flux migratoires ; l'invasion, l'occupation et l'exploitation d'un espace géographique, la mise en tutelle et la domination politique, culturelle, religieuse et économique, voire le génocide, des populations qui s'étaient établies préalablement sur ce territoire.). Donc le mot colonisation est assez vaste pour décrire la période.
Pour finir pas attaques personnelles, d'accusations fumeuses ou autres sinon une RA pour attaque personnelle sera déposée. Merci.
Vous inversez totalement la signification de la précédente discussion sur le titre. Il n'y a pas eu de vote, mais une estimation des opinions entre trois titres proposés par divers intervenants, avec la remarque faite qu'on ne vote pas sur les titres (Chaoborus, je crois). C'est à dire que même s'il y avait eu unanimité sur un titre non conforme aux recommandations (qui sont d'utiliser le titre le plus attesté - principe de moindre surprise), ce vote aurait été du vent. Ce que vous proposez, pour votre part, c'est d'employer le titre le moins attesté, et le moins consensuel. J'ajoute : le moins pertinent pour nommer la totalité des réalités politiques, historiques et sociales que recouvre le titre "Algérie française". En effet, "Colonisation de l'Algérie par la France" ne recouvrirait que l'action qui est pour TLFI « L'occupation, l'exploitation, la mise sous tutelle d'un territoire sous-développé par les ressortissants d'une métropole », et pour le Gd.Robert « 1 - Le fait de peupler de colons, de transformer en colonie » (c'est ce sens qui est employé par les Saint-Simoniens dans leurs ouvrages du XIXe siècle sur la colonisation de l'Algérie) et « 2 - Mise en valeur, exploitation des pays devenus colonies ».
Votre remarque sur l'anachronisme n'est pas tout à fait fausse, grosso modo pour la période de 1830 à 1848, mais ce n'est pas ce qui va nous arrêter au niveau du projet Algérie, où l'on ne redoute pas de mettre un portail de l'Algérie, et notez bien, avec le drapeau de 1962 !, et parfois une catégorie "Histoire de l'Algérie", sur Numidie, Régence d'Alger, Rostémides, Augustin d'Hippone (catégorie: saint catholique algérien !), Sidi El Houari (catégorie: naissance en Algérie ! ), etc... --Tmouchentois (d) 17 mars 2013 à 19:27 (CET)
Merci de ne pas lancer des polémiques inutiles et des comparaisons HS qui dérive inutilement une discussion. Un portail est utilisé hors du texte pour indiquer que un article est lié à un portail d'un pays ou autres thématique, et les entités que vous indiquez sont liées à l'histoire du pays, les ouvrages qui les traitent sont des ouvrage sur l'histoire de ce pays, pourquoi alors ne pas évoquer avant : Phénicie et portail Liban, Carthage et portail Tunisie, Sumer et portail Irak, Régence De Tripoli et portail Libye, Gaule et portail France et la liste est très langue!.--Waran(d) 17 mars 2013 à 22:56 (CET)
Je passe par là en fin de soirée sans vouloir en faire plus. « Polémiques inutiles » ? Moi, avant cette remarque, après un bref survol, j'ai eu l'impression qu'il était question d'échange. Bonne soirée à tous. --Frenchinmorocco (d) 17 mars 2013 à 23:03 (CET)
Bonsoir, je ne vois pas le rapport entre une discussion sur le titre d'un article, et l’utilisation des portails (parfois polémique), qui pour moi dérive inutilement le sujet de la discussion, et les recommandations sur les deux sont différentes (voir WP:BDP).--Waran(d) 17 mars 2013 à 23:13 (CET)
@Tmouchentois.C'est bien un vote, celle qui a eu la plus grande adhésion l'a emporté, point à la ligne. Vous essayez de "sacraliser" ce qui n'a pas lieu d'être, ce n'est pas une parole d’expert mais bien la somme d'avis qui a conduit au choix du titre. Je considère que l'on a une liberté entière à en rediscuter, rien n'est gravé dans le marbre.
Ensuite vous me dites que je cherche à employer le titre le moins attesté et le moins consensuel? Rien n'est là pour appuyer vos dire a part une "méthode Google" (contestable car le fait que cette expression est reprise par un Président français fausse le jeu) et un vote où des partisans de ceci affronte des partisans de cela. On remarque d'ailleurs en lisant les profils des utilisateurs que ils ont un lien direct (affectif?) avec la question, entre des contributeurs issus de l'Algérie, des pieds-noirs, du Maroc ect... ce n'est pas un vote que l'on pourrait qualifier de serein comme le serait un vote sur l'économie du yaourt en Papouasie. Et je dis cela sans présager des intentions des uns et des autres (qui passent du temps à contribuer et à faire vivre ces projets) mais dans un souci de rédaction encyclopédique nous devons offrir aux lecteurs une information objective et dans la mesure du possible dénuée de tout soupçon de non neutralité.
Il faut donc procéder de manière scientifique, si vous me prouvez/sourcez que ce que vous défendez est une appellation juste pour la période j'en serait ravi (ce qui de votre aveu même est erroné car pour 1830-1848 au moins vous reconnaissez que c'est faux). Cependant à regret je ne le constate pas, la meilleure preuve est que souvent cette appellation est sujette a discussion. Il ne suffit pas de voter à majorité que 1+1=3 pour que ça passe.
Pour en revenir au fond. Algérie française pourquoi ça ne va pas.
Pas applicable au 19ème siècle (vous le reconnaissez en partie).
Terme connoté historiquement, emprunté par les partisans d'un statut politique à un moment historique donné.
N'illustre pas l'article qui reconnait explicitement d'autres formes d’appellations.
Encore pire, que dire du passage sur « La Calle », les années 1500... Le titre de l'article ne devrait-il pas être Présence française en Algérie à ce moment là?
Colonisation on va trouver des définitions différentes. Cependant aucune, je dis bien aucune, ne contredis celle la trouver dans un ouvrage spécialisé sur la question (c'est quand même plus approprié que le Robert fut-il "Grand"...) : Or coloniser un pays ce n'est pas seulement s'approprier le sol, c'est y apporter ses lois, ses mœurs, ses arts, c'est se l'assimiler, c'est le civiliser. [Urbanisme et colonisation : présence française en Algérie, http://books.google.fr/books?id=6WJIrm_Y1_8C&pg=PA51&dq=d%C3%A9finition+colonisation&hl=fr&sa=X&ei=rGBGUeXpLsSEhQeEmoDIBw&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q=coloniser&f=false]. Vos définition ne contredisent pas celle là, elle sont moins complètes ... Dès lors on a un terme qui recouvre très bien le processus historique de l'Algérie à cette période, et qui est autrement plus nuancé que Algérie Française. Car Algérie Française comme Savoie Française, Provence Française, Alsace Française, n'indique pas une réalité nuancée comme vous le soutenez mais un état des lieu (réel ou fantasmé ce n'est pas le débat sinon on ne s'en sort pas) qui n'est pas une constante pour cette période. En clair je dirais que si Algérie Française peut être inclus dans le processus de Colonisation française de l'Algérie allant de 1830 à 1962, l'inverse est faux. De 1830 à la IIIème république il n'y a pas d'Algérie française ni officiellement, ni socialement/politiquement, c'est une perspective idéologique ultérieure (républicaine dans son essence d'ailleurs) à celle de conquête/territorialisme puis de tentative de "royaume arabe" vassal prônée par Napoléon.
Sur la question des portails tout à été dis par notre ami, rien à ajouter.
Pour répondre à votre ultime argument, Colonisation n'est pas le processus de peuplement primaire et amenant à "l'Algérie Française", mais bien une séquence historique avec ses nuances, ses évolutions ect... D’ailleurs de 1848(je prend la date où vous situez l'Algérie Française pour exemple) à 1962, il n'y a pas de peuplement/assimilation/mœurs/économie en mutation en Algérie sous l'impulsion d'une idéologie précise? Plus d'européens, plus d'architecture, de langue, de mœurs européenne ect...? N'est-ce pas une dynamique qui s'étend sur 132 ans ? On a pas une colonisation qui s'étend sur 30 ans et une Algérie Française ensuite comme vous le sous entendez. Mais bel et bien une transformation sur la durée du pays avec des réaction/résistances/troubles. Pour conclure par un jeu de mot je dirais que vu l'évolution historique de l'Algérie elle ne devait pas être si française que ça ... D'où la pertinence du mot colonisation dans le titre qui induit son corolaire historique la décolonisation. HenryEmile (d) 18 mars 2013 à 02:22 (CET)
@Waran. Souligner que l'anachronisme sur 1000 ans et plus n'est pas un problème sur le projet me paraît une réponse tout à fait appropriée à qui soulève un éventuel anachronisme de 18 ans "à la marge".
@HenryEmile. Il y a erreur ! Je n'écris pas que la colonisation de l'Algérie par la France a duré 30 ans - où avez vous vu cela ? - mais que les réalités de la colonisation ne sont qu'une partie du sujet "Algérie française". Le sujet "colonisation française de l'Algérie" mérite d'ailleurs son propre article, et je m'y mettrai quand j'aurai plus de temps pour WP. --Tmouchentois (d) 18 mars 2013 à 08:23 (CET)
@Tmouchentois. Dans ce cas on va modifier tous les portails. Parler de notre histoire de France avec le drapeau tricolore pour la Gaulle c'est un anachronisme.
Non mais vous sous entendez que la colonisation c'est un processus en gros d’installation de l'Algérie Francaise. Mais c'est une vision minimaliste du terme colonisation. La colonisation ce n'est pas l'invasion, mais l'ensemble des processus, culturels, identitaires, politiques, économiques sur la durée. Durant toute cette période l'Algérie s'est transformée, il y a bien eu des routes, des progrès de scolarisation, des pacifications ect... Ce que je vous reproche c'est justement de voir la colonisation comme un fait figé alors que c'est le processus sur 132 ans de transformation de ce territoire. L’Algérie Française (assimilation politique et idéologique d'un territoire à la métropole) c'est une partie, une étape de la colonisation et pas l'inverse. Deux article pourquoi pas, dans ce cas je verrai plus l'article sur la colonisation comme factuel, et l'article sur l'Algérie Française comme conceptuel avec sa part d'idéalisme, ceux qui ont cru sincèrement en faire une terre de France ect... Et ce parallèlement à l'idéalisme indigène qui se concevait comme dépositaire d'un héritage ancestral arabo-berbère, de cette façon on se replace dans la perspective historique qui conduit à la Guerre d'Algérie. Car Algérie Française, comme on pouvait dire Alsace Française masque cette particularité du territoire et de l'histoire, qui s’est juste séparé de lui même de la France. HenryEmile (d) 18 mars 2013 à 09:48 (CET)
Bonjour à tous. Si vous avez l'impression de participer à un dialogue de sourds, si les arguments des contradicteurs vous semblent tirés par les cheveux, si vos propres arguments vous semblent incompris ou déformés, ne vous en faites pas, c'est normal .
En vérité, le problème ne provient pas de nous, mais du sujet lui-même, qui en raison de la polysémie du terme Algérie française, véhicule et véhiculera toujours incompréhensions et mésententes.
J'en veux pour preuve le contenu de l'article lui-même, consacré à l'entité Algérie française (terme sensé définir précisément le sujet) : 64 occurrences de l'expression « Algérie française » pour 630 occurrences du seul terme Algérie (soit 90 % du total). C'est dire combien important est ce dernier comme terme définissant exactement le sujet !
Ceci pour dire que, plutôt que de râler contre le titre de l'article, qui est tout à fait justifié, comme le sont les autres titres proposés, c'est contre le contenu de l'article, incomplet, qu'il faudrait râler; principalement contre le fait que :
la polysémie du terme n'est pas précisément indiquée, ce qui laisser penser que le terme Algérie française est un terme consacré, alors que ce n'est, allez, je l'ose, un pis-aller dû à l'indécision des sources ;
et qu'ensuite aucune place n'est faite, notamment dans le RI, pour les autres termes synonymes, principalement Algérie coloniale.
Je fais mon affaire du sourçage (mais vous me devez tous une relecture gratuite des articles de l'équipe 11 du Wikiconcours ).
Effectivement, on peut considérer que le terme Algérie française est utilisé depuis un demi-siècle pour désigner l'Algérie sous colonisation française faute d'un autre vocabulaire adéquat et aussi répandu. Pendant la colonisation, on disait tout simplement l'Algérie (comme on dit aujourd'hui Mayotte et non la Mayotte française), mais on est bien obligé aujourd'hui d'ajouter une précision. Le terme d'Algérie coloniale française ou d'Algérie sous colonisation française reflète mieux l'aspect historique mais ne correspond pas à l'usage courant. Il faudrait améliorer l'intro pour préciser cela, mais le titre de l'article est bien conforme à ce que chercherait aujourd'hui un internaute voulant se documenter sur cette époque. Theon (d) 18 mars 2013 à 11:51 (CET)
Je dirai même plus : le terme Algérie française est l'un des termes utilisés (et même sûrement le plus couramment utilisé) depuis un demi-siècle pour désigner l'Algérie sous colonisation française quand il y a risque de confusion. Sinon, c'est le terme générique Algérie qui est utilisé — mais il est déjà pris . --Indif (d - c) 18 mars 2013 à 12:20 (CET)
Dès 1847, les livres, annales de l'assemblée nationale, almanach ou encyclopédie utilisent déjà le titre « Algérie française », et non comme je l'ai déjà lu... un terme utilisé récemment par l'OAS. A partir de 1845-1846, la France ne parle plus d'occupation de l'Algérie... Pour garantir la sécurité de la population civile française ou étrangère venue peupler l'Algérie, Jules Dufaure (cabinet Thiers), député de la Charente-Inférieure, rapporteur à la Chambre des Députés du projet de loi sur les crédits de l'Algérie, retrace dans un rapport « Le moyen le plus sûr d'exclure toute idée de séparation, serait d'assimiler l'Algérie à la France, de la diviser en départements, de la soumettre à nos lois et à notre administration ». Depuis cette période le terme « Algérie française » est employé dans les ouvrages édités ou les discours parlementaires. Évidemment rien ne vient préciser mes affirmations (sauf le rapport Dufaure), qui ne sont que des combinaisons historiques qui peuvent être traitées de TI, mais qui me semblent tenir la route....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2013 à 17:20 (CET)
Tout à fait ! L'ancienneté du terme n'est pas remise en cause, loin s'en faut. Mais il a l'inconvénient d'avoir toujours été concurrencé par le nom officiel Algérie (créé pour la circonstance en 1838), et d'autres expressions contemporaines telle qu'Algérie coloniale. Le défaut de l'expression — ou du nom, si l'on veut — Algérie française est d'avoir acquis entretemps (au moins) un autre sens, relevé par la littérature en tant que « détestable slogan », ce qui explique ses incessantes remises en cause. Algérie française est justifié en tant que titre, mais il est important de compléter dans l'article les différents sens qu'il porte et d'indiquer qu'il n'est pas unique appellation alternative au nom officiel. --Indif (d - c) 18 mars 2013 à 20:01 (CET)
@indif : Après une semaine passée à la montagne, j'arrive sur ce sujet comme un cheveux sur la soupe. Je ne conteste aucune de tes injonctions, mais comme tu le dis : si « Algérie française » est d'avoir acquis entre temps (au moins) un autre sens, relevé par la littérature en tant que « détestable slogan »...sur ce point, je suis un peu plus préoccupé car nous parlons bien entendu du pays à prédominance française coloniale, datée et déterminée par Stéphane Gsell comme « possession française ». Ensuite, devenue indépendante , et par conséquent devenue et reconnue en tant qu’État Algérien officiellement et, si ce slogan pour cet état moderne, est devenu un « détestable slogan », je pense avec modestie que ce chapitre ne doit pas faire parti du sujet qui nous intéresse, comme dirait Thierry Roland « cela ne nous regarde pas », car en tant que modeste historien wikipédien (il n'y a rien de présomptueux), on risque par maladresse ou inexpérience, de développer un « mal être » sur les préjugés colonisateurs-colonisés, et surtout de mesurer la complexité des rapports...suis-je assez clair...je ne voudrais pas tomber dans l'émotivité. Deuxième interrogation : Stéphane Gsell dit « L'historien et le colonisateur ne parlent pas du même pays », mais ce qui nous intéresse c'est l'avis de l'historien et seulement de l'historien....il est évident que le PN ne pense pas comme les autochtones en ce qui concerne la situation algérienne pré-indépendante, et inversement ...je ne sais pas si je me suis fait comprendre et si mon analyse est claire... je ne disserte pas sur les aboutissements de la colonisation , point plus délicat car plus complexe...on pourrait trouver, sur ce sujet des contradictions dans l'évolution historique, (tout et son contraire, selon ses sensibilités …).---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 mars 2013 à 11:50 (CET)
On va y arriver, on va y arriver . Mes propositions n'ont qu'un seul but : mettre fin à ces remises en causes incessantes du titre de l'article. Plusieurs voies sont possibles : le statu quo actuel, synonyme de débats éternellement renouvelés, ou une action « corrective », à l'intérieur même de l'article ou — éventuellement — à son extérieur (par le truchement d'un nouvel article spécifiquement dédié au slogan). Si nous ne prenons pas les devants, les remises en causes continueront, jusqu'au jour où quelqu'un modifiera l'article d'une manière beaucoup moins neutre que, j'ose le prétendre, nous pourrions le faire. Je ne peux juger à la place d'aucun de vous de la neutralité ressentie d'une formulation (et vice versa) — chacun a son propre ressenti —, et c'est donc en nous y mettant tous que l'on aura quelque chose qui se tient vraiment. Modestement --Indif (d - c) 19 mars 2013 à 14:57 (CET)
Bonjour Indif. Il me semble que tu tenais un meilleur bout quand tu proposais d'intégrer la dénomination montante "Algérie coloniale" dans le RI. Reste à savoir comment exprimer que la dénomination Algérie française reste la plus en usage, y compris dans l'historiographie, mais que la dénomination "Algérie coloniale" semble avoir un succès grandissant dans le milieu historien. Mais patatras ! Tu nous sors cet article de Jean-Marie Schaub. Je ne doute pas un seul instant qu'il trouve "odieux" « l'idée d'Algérie française quand...etc », ou "détestable" le slogan, mais j'ai aussi le sentiment que ce sont des formules rhétoriques pour protéger, sur sa gauche, le coeur d'une réflexion qui pourrait heurter les "bien-pensants", je le cite : « Pourtant, une recherche historique sur les dynamiques à l’œuvre dans la société d’Algérie, de la fin du Second Empire à la Ve République, ne peut s’abstenir de prendre au sérieux l’appartenance des trois départements à la République ou à la nation. La persistance des collèges électoraux et des juridictions séparés, pour aberrante qu’elle soit, ne suffit pas à dire que le domaine algérien est extérieur au territoire de la République. Pour le dire autrement : si l’on applique au cas algérien l’unique grille de lecture qui oppose métropole et colonie d’outre-mer, on se prive d’instruments pour comprendre ce qui s’est alors passé. » Exit, me semble-t-il, pour lui, "Algérie coloniale" pour qualifier notre sujet. Mais il est resté que ses termes "odieux", ou "détestable", ou encore son analyse "à oeillère unilatérale" sur « l’intransigeance d’une partie des Européens d’Algérie pendant la guerre d’Indépendance » ont un goût bien amer pour ceux qui ont aimé l'Algérie française, considérée majoritairement comme une évidence encore en 1958. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 mars 2013 à 15:51 (CET)
Il me semble que l'on se méprend sur mes motivations et mon objectif. La citation de Jean-Marie Schaub n'est qu'une illustration des nombreuses motivations (justifiées ou non, là n'est pas le propos) de ceux qui, sans cesse, viennent remettre en cause le titre Algérie française. Mettre un terme à cela (et c'est mon unique but) passe nécessairement, àmha, par les deux ajouts que j'ai citées : 1. indiquer que le titre ne se rapporte pas au slogan ; et 2. indiquer l'existence de l'appellation supplémentaire Algérie coloniale. . --Indif (d - c) 19 mars 2013 à 17:11 (CET)
Pour le 1, je le verrais plutôt comme un bandeau "confusion" en tête d'article, du genre, très améliorable
Cet article Algérie française traite de la période historique de l'Algérie sous administration française, entre 1830 et 1962.
Pour le 2, OK pour moi. Pour l'appellation attribuée aux Algériens d'Ishtimar que l'on nous présente dans le RI, ayant vu une après-midi que je traînais au bistrot que l'expression semblait inconnue et incomprise , je souhaiterais qu'une recherche soit faite pour attester de son existence et de sa notoriété. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 mars 2013 à 18:41 (CET)
Oui, ce sera un bon début, et on avisera sur la durée sur les aménagements à apporter à la solution si elle se révélait insuffisante. Mais il n'y a normalement pas de raison de s'inquiéter a priori. --Indif (d - c) 19 mars 2013 à 23:27 (CET)
Je suis en accord sur ces deux propositions...avec beaucoup de bonnes volontés, on arrive à déplacer...euhhh...des octets...Merci pour votre ouverture d'esprit et merci d'avoir sacrifié votre temps, si précieux...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2013 à 11:12 (CET)
Non...avec toi et Tmouchentois, le doute n'est pas possible. Vous trouvez toujours la bonne solution. Amicalement et encore merci à vous---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2013 à 23:16 (CET)
@Tmouchentois : concernant ta dernière question concernant l'appellation algérienne, je pense qu'il sera difficile, tout comme il est difficile pour l'appellation Algérie française, de trouver une source directe attestant ce qui reste une évidence. Mais un exemple devrait suffire : dans la version arabe du site du Premier ministère, الاستعمار الفرنسي (mal traduit par Google Traduction en « colonialisme français ») correspond bien dans la version française à « colonisation française ». Et cet exemple se trouve répété sur tous les sites institutionnels (Présidence, autres ministères, etc.). Quelqu'un d'autre pour confirmer mes dires ou les démentir ?... --Indif (d - c) 21 mars 2013 à 07:05 (CET)
Bonjour Indif. Il ne me semble pas que l'expression "Algérie française" est conservé comme une évidence, mais parce que ce titre, qui est une évidence pour beaucoup d'entre nous, se révèle, malgré moultes contestations, le plus notoire, le moins surprenant, par des recherches à chaque fois répétées avec les outils à notre disposition (outils certes imparfaits). S'agissant du terme le plus courant employé par les Algériens, il m'est apparu évident pour ma part (à l'époque où je fréquentais des forums algériens francophones), que le terme allusif "d'époque" était le plus employé - mais peut-être parce que son étrangeté focalisait mon attention sur ses occurrences. Pour être plus net, je suis inquiet que l'on ne puisse pas trouver sur WP un pannel suffisant de bons arabisants qui soient simultanément de bons connaisseurs du français - mon inquiétude est ancienne, et date de l'époque où j'avais constaté qu'il était impossible d'avoir une réponse assurée sur la signification du substantif "Gaada" (caravansérail? plateau ?). J'aurais donc tendance à me retrancher derrière le fait que nous sommes sur une encyclopédie francophone, et derrière la règle de vérifiabilité, pour éviter tout risque de manipulation -qu'elle soit délibérée ou liée au manque d'érudition.
Mais revenons à nos moutons. Pour la formule 2, je propose: a) « Algérie française, parfois Algérie coloniale est le nom donné...etc » - b) « Algérie française est l'expression usuelle qualifiant les colonies (1830-1848) puis départements français d'Algérie (1848-1962) et du Sahara (1957-1962) jusqu'à l'Indépendance de la République algérienne démocratique et populaire en 1962. Une autre expression attestée est Algérie coloniale. » - c) Une autre formulation ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 mars 2013 à 09:27 (CET)
Bonjour, dans Atlas des pays arabes : des révolutions et la démocratie? édité en 2012, dans la page 24, il est cité "Istiʿmar est le mot arabe pour « colonisation »". Le terme est certes pas spécifique à l'Algérie, mais employé, dans l'ensemble géopolitique du Monde arabe dont l'Algérie fait partie. Il ne faut pas négliger non plus le terme Algérie coloniale, très employé dans les sources littéraires. Et quel que soit le statut administratif de l'Algérie à cette époque, elle est perçus historiquement en tant que colonie française.--Waran(d) 21 mars 2013 à 11:10 (CET)
Je propose quelques petits changements...b) « Algérie française est l'expression usuelle qualifiant la période historique de l'Algérie colonisée par la France (1830-1848) puis assimilée en départements français d'Algérie (1848-1962) et du Sahara (1957-1962) jusqu'à l'Indépendance de la République algérienne démocratique et populaire en 1962. Une autre expression attestée est Algérie colonisée. ». Personnellement je n'aime pas le terme de « colonisation de l'Algérie » qui peut préter à confusion...même s'il est très employé et usité...finalement la version arabe du site du Premier ministère, الاستعمار الفرنسي (mal traduit par Google Traduction en « colonialisme français ») est le plus juste...l'équivalent en "colonisation française de l'Algérie" ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 mars 2013 à 11:14 (CET)
@Zivax. Ta formule me convient (sauf algérie colonisée qui semble moins attestée qu'Algérie coloniale). Pour le terme "colonisation", si Istimar est la formule la plus attestée en Algérie, le terme arabe et sa traduction peuvent être signalés (malgré mes réserves de fond ci-dessus). Mais pour le titre en français, colonisation ne peut pas être retenu pour les raisons que j'ai déjà évoquées : la colonisation est effective de 1830 à 1962, même si la population d'origine européenne ne se sent pas coloniale, mais partie prenante du pays et de son développement. Mais le terme ne recouvre pas toutes les réalités de l'Algérie française, notamment tout ce qui concerne la population qui n'appartient pas à la colonie de peuplement, même si bien évidemment la colonisation a eu une action sur elle.
@Waran. Je ne comprends pas ce que vous écrivez à propos d'Algérie coloniale. Avez-vous remarqué que mes formules a et b intègrent cette expression ?
@Tmouchentois : Tu veux dire qu'il faudrait changer la phrase de présentation en...« Algérie française est l'expression usuelle qualifiant la période historique de l'Algérie coloniale de la France (1830-1848) …. ». Je t'ai dis que le terme « Algérie coloniale » pouvait prêter à confusion...en effet il s'agit de colonisation française du territoire algérien, donc le territoire algérien a été par voie de conséquence « colonisé », donc nous parlons bien de bilan. Je comprends ton interrogation sur le terme colonisé, terme plus violent mais qui à mon sens est plus réel...la colonisation quelle qu'elle soit est une action violente et subie par le peuple concerné (discourt d'Hollande). Alors que le terme « Algérie coloniale » est un fait dans l'état...La colonisation de l'Algérie (sous entendu de la France), c'est-à-dire que l'on parle de sa transformation en colonie et son assimilation administrative (droits et identité) du peuple autochtone (assimilation critiquée) . Pour conclure, je ne sais pas ce qui serait le plus adapté, l'un ou l'autre terme, mais si je parle de « France coloniale », qu'allons nous interpréter et confondre (obligatoirement action d'agression)....profonde méditation avec « Algérie coloniale » (action subie et pourquoi!!! à cause du passé!!!) en employant les même termes ...l’Algérie est-elle coloniale... J'espère m'être fait comprendre... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 mars 2013 à 14:43 (CET)
@Zivax. Pardonne moi Jean-Claude, mais je n'ai pas tout compris. Sur ta dernière question, l'Algérie est-elle coloniale? Veux tu dire l'Algérie était-elle coloniale ? La réponse de Jean Marie Schaub semble être mitigée, je reprends un extrait de la citation que j'ai donnée un peu plus haut : « Pour le dire autrement : si l’on applique au cas algérien l’unique grille de lecture qui oppose métropole et colonie d’outre-mer, on se prive d’instruments pour comprendre ce qui s’est alors passé. »
Sur la raison de l'introduction dans le RI de la dénomination alternative minoritaire "Algérie coloniale", c'est en raison des règles de WP sur les titres, et non pas pour des raisons d'argumentation. Il était apparu, lors de la discussion de novembre 2011, qu'elle était de plus en plus souvent employée dans les titres d'ouvrage traitant de l'Algérie sous administration française de 1830 à 1962.
En te relisant, je comprends mieux. L'expression "Algérie coloniale" est ambigüe, et pourrait signifier aussi "Algérie colonisante". Mais ni Stora, ni Pervillé n'ont eu conscience de cette ambigüité. Amicalement. --Tmouchentois (d) 21 mars 2013 à 15:11 (CET)
@Tmouchentois : Tu as compris avec « L'expression "Algérie coloniale" est ambigüe, et pourrait signifier aussi "Algérie colonisante" ». Je n'oppose rien...mais je voulais faire comprendre l'ambiguité....qui à mon sens en est une...mais je sais que ce terme est très vulgarisé par les historiens...faisons pour le mieux si cela ne vous pose aucun problème. Amicalement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 mars 2013 à 15:45 (CET)
Bonsoir tout le monde. Pour répondre à la question posée par Tmouchentois, je pensais faire un saut, aujourd'hui et demain midi, à l'Institut du monde arabe et au Centre culturel algérien, trouver des sources permettant de déterminer de manière sûre le nom donnée en Algérie à l'« Algérie française ». Mais des contingences professionnelles m'en empêchent. Je reporte cela à la semaine prochaine. Amicalement. --Indif (d - c) 21 mars 2013 à 22:20 (CET)
Bonjour Indif. Peux-tu donner ton avis sur mes propositions a et b [50] relatives à ta demande d'ajout N° 2 [51], et éventuellement formuler ta propre proposition de rédaction ? Amicalement. --Tmouchentois (d) 22 mars 2013 à 08:40 (CET)
Boulot, boulot et boulot. Mais promis, je trouverai 5 minutes dans la journée pour bien y réfléchir. À tout à l'heure. --Indif (d - c) 22 mars 2013 à 09:39 (CET)
Avant de me prononcer pour l'une ou l'autre des formulations, j'ai d'abord voulu avoir le cœur net et vérifier la « notoriété » réelle des deux expressions concurrentes Algérie française et Algérie coloniale. L'erreur à ne pas commettre est celle de s'en remettre aveuglément à une source telle que Google Livres. Ce qui nous intéresse, c'est la notoriété actuelle des deux expressions, et Google Livre a ce défaut rhédibitoire de proposer à la libre consultation un fond plutôt « âgé ». J'ai exploré d'autres voies.
Je me suis d'abord tourné vers l'une de mes dernières acquisitions : écrit par plusieurs auteurs d'origines et de sensibilités diverses, l'Histoire de l'Algérie à la période coloniale peut être considéré comme offrant une bonne indication des usages actuels. Puisqu'il était hors de question que je compte toutes les occurrences des deux expressions dans tout l'ouvrage, j'ai restreint mon analyse aux seuls titres et sous-titres. J'ai compté six occurrences pour chacune des expressions, plus deux occurrences d'Algérie française dans son sens alternatif.
Cairn.info ne propose que des publications relativement récentes et donc représentatives du savoir actuel. J'y compte 28 occurences d'Algérie française contre 34 occurrences d'Algérie coloniale.
Au vu de ces deux deux résultats, j'opterais pour une formulation qui serait la plus prudente possible : « Algérie française et Algérie coloniale sont deux expressions, etc. » --Indif (d - c) 23 mars 2013 à 00:22 (CET)
Bonjour Indif. Cette option ne soulève chez moi ni objection, ni enthousiasme. C'est pourquoi je te laisserai la mettre en oeuvre dès que tu auras constaté un consensus. Je place le bandeau "confusion", qui paraît ne pas soulever d'objection, même s'il n'est pas précisément orthodoxe. Amicalement. --Tmouchentois (d) 23 mars 2013 à 09:04 (CET)
Bonjour Tmouchentois. Bonne nouvelle, j'ai réussi à trouver le sommaire de l'ouvrage en ligne, et je suis bien content de mon comptage manuel (à peine une toute petite erreur) .
Bonjour Indif. S'il me démange de manier le gourdin ces temps ci, ce n'est pas pour ton dos ! Une remarque : la mention du nom officel apparaît au deuxième paragraphe. Tu le fais sauter ? --Tmouchentois (d) 24 mars 2013 à 08:41 (CET)
Bonjour, Ok pour moi mais il manque les Territoires du Sud (1902, 1957), et qui couveraient même une partie des Hauts plateaux oranais. Les auteurs les font associer à l'Algérie coloniale, et administrativement ils dépendaient du Gouverneur général de l'Algérie. Sinon puisque la discussion s'oriente vers le RI, est-ce qu'il est possible de séparer une partie de la discussion sous une nouvelle section, pour une meilleure visibilité et plus pratique pour répondre.--Waran(d) 24 mars 2013 à 12:04 (CET)
Bonjour Tmouchentois et indif, pour le moment je suis occupé, mais je pourrais trouver plusieurs créneaux pour discuter avec vous sur ce sujet. J'ai une petite demande à faire...le chapitre « Titre de l'article (2) » commence à prendre de l’ampleur et pour cette raison, il devient lourd. En créant un nouveau chapitre « Pouvez vous résumer en quelques lignes vos projets sur cet article et quels sont vos inquiétudes qui vous font dire « Vas-y mollo avec le gourdin »...car je suis vos échanges et rien ne me paraît choquant.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 mars 2013 à 16:09 (CET)
Bonsoir Jean Claude. Pas d'inquiétude, c'est de l'humour (amha) ! Indif faisant semblant de croire que sa proposition pourrait me provoquer, et ma réponse étant du même tonneau. Amicalement. --Tmouchentois (d) 24 mars 2013 à 20:51 (CET)
Bonjour tout le monde. Oui, je confirme, c'était bien (comme d'habitude) une boutade de ma part, tenant au fait qu'au lieu de choisir l'une des deux formulations proposées par Tmouchentois, je me distingue en en proposant une troisième . Amicalement. --Indif (d - c) 25 mars 2013 à 08:38 (CET)
Vous citez le colonel d'Aubignosc avec un lien vers le lieutenant colonel Alfred-Frédéric Brun d'Aubignosc. Il y avait 2 colonels d'Aubignosc (Brun d'Aubignosc), en Algerie, Alfred-Frédéric et son père Louis-Philibert. Alfred était un jeune lieutenant colonel qui fut à l'origine des Zouaves. Alors que Louis-Philibet, son père, était colonel, puis lieutenant générale de police à Alger. Il avait été officier interprète avant de devenir policier. Avant d'être chef de la police secrète d'Alger, il fut chef de la police à Hambourg.
Je suis un peu étonné qu'il y ai une fiche pour Alfred-Frédéric qui est mort jeune et n'a eu qu'un rôle très mineur dans l'Histoire de France et qu'il n'y en ai pas pour son père qui a vécu beaucoup plus longtemps et qui a eu un rôle beaucoup plus important que celui de son fils (en Allemagne du nord sous Napoléon en Algérie, conseiller de Mamoud X en Turquie ). Je pense que cela est du à la confusion du fait que l'on ne mentionne pas leur prénoms et qu'il furent tous les deux appelés colonel.
J'ai un certain nombres de fait historique à ma disposition au sujet de ces deux personnes. Je serais heureux d'apporter ma contribution à un éventuel article et à une correction de l'article existant concernant Alfred-Frédéric. Mais dans la mesure où je suis le descendant direct (et dernier du nom) de ces deux personnes, je pense qu'il serait inopportun que soit moi qui fasse un article à leur sujet.
Propositions d'intégration d'une dénomination alternative dans le résumé introductif[modifier le code]
Bonjour à tous, à la demande générale, voici les propositions disséminées dans la longue dicussion sur le renommage ci-dessus, relatives à l'introduction dans le résumé introductif de la dénomination alternative préconisée par les règles de WP sur les titres. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 12:36 (CET)
A - « Algérie française, parfois Algérie coloniale est le nom donné...etc » proposition a de Tmouchentois
B - « Algérie française est l'expression usuelle qualifiant les colonies (1830-1848) puis départements français d'Algérie (1848-1962) et du Sahara (1957-1962) jusqu'à l'Indépendance de la République algérienne démocratique et populaire en 1962. Une autre expression attestée est Algérie coloniale. » proposition b de Tmouchentois
C - « Algérie française est l'expression usuelle qualifiant la période historique de l'Algérie colonisée par la France (1830-1848) puis assimilée en départements français d'Algérie (1848-1962) et du Sahara (1957-1962) jusqu'à l'Indépendance de la République algérienne démocratique et populaire en 1962. Une autre expression attestée est Algérie colonisée. » Proposition de Zivax, motivée par la polysémie de "coloniale".
D - « Les expressions Algérie française et Algérie coloniale sont des noms couramment utilisés pour désigner, en parallèle du nom officiel Algérie, le territoire algérien sous administration française : d'abord en tant que Possessions françaises dans le nord de l'Afrique (1830-1848) puis départements français d'Algérie (1848-1962) et du Sahara (1957-1962), jusqu'à l'indépendance de l'Algérie en 1962. » Indif
J'ajoute à cela, en raison de la remarque de Waran18 sur les Territoires du Sud, que l'on peut modifier toutes les formulations ainsi: « ...(1830-1848), puis ... départements français d'Algérie (1848-1962), et Territoires du Sud algérien (1902-1957) devenus départements du Sahara (1957-1962)... »
+ reste la question de la redondance dans le RI du nom officel sur la rédaction ou la disparition du deuxième paragraphe (concerne la proposition d'Indif) . --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 12:41 (CET)
Je n'ai pas intégré "colonisation de l'Algérie", convaincu que les mots ont un sens, conviction renforcée par l'usage algérien d' Istimar dont j'ai bien vu sur le site du premier ministre algérien que c'est un raccourci de "sous la colonisation", ou "pendant la colonisation", la plupart des faits mis en exergue n'ayant pas le sens de "colonisation". Cette remarque n'attend pas le gourdin , mais des objections éventuelles argumentées. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 13:21 (CET)
(Réponse rapide entre deux urgences professionnelles.)
Tu as raison, Tmouchentois, sur la redondance, et j'essaierai de m'y pencher ce soir.
Concernant l'expression colonisation française, tu penses bien que je me suis posé la question de son intégration dans le RI au même titre que Algérie française et Algérie coloniale, et finalement estimé qu'elle ne correspondait pas exactement à ces termes. Algérie française et Algérie coloniale font référence à l'Algérie en tant qu'entité territoriale, alors que l'expression colonisation française porte un sens historique, l'entité territoriale étant tout simplement l'Algérie. La colonisation française est simplement un épisode de son histoire, et l'indépendance constitue en fait la restauration d'une nation algérienne préexistante. Cela mérite d'être indiqué dans l'article et le RI (c'est un point de vue parfaitement sourçable), mais le terme en lui-même n'est pas strictement équivalent aux deux premiers. --Indif (d - c) 25 mars 2013 à 17:12 (CET)
Bonsoir Indif. Sur le premier point nous sommes d'accord sur l'essentiel, ces titres ne recouvrent pas les mêmes réalités, et en désaccord sur l'accessoire, ce qu'ils désignent. Sur le deuxième point, je suis d'accord sur le détail, la possibilité de sourcer la "restauration de la nation préexistante", et en désaccord sur l'essentiel, l'intégration de ce que l'on appelle "roman national", qui a son utilité bien circonstanciée, dans une encyclopédie qui prétend refléter la connaissance. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 21:17 (CET)
Bonsoir Tmouchentois. C'est précisément des connaissances académiques, tirées notamment de ces trois sources (ayant les caractéristiques de fiabilité exigées) :
Noureddine Amara, « Être algérien en situation impériale, fin XIXème siècle – début XXème siècle : L’usage de la catégorie « nationalité algérienne » par les consulats français dans leur relation avec les Algériens fixés au Maroc et dans l’Empire Ottoman », European Review of History — Revue européenne d’histoire, vol. 19, no 1, février 2012, p. 59-74
Zouhir Boushaba, Être Algérien : hier, aujourd'hui et demain, Éditions Mimouni, 1992, 253 p.
Jacqueline Bendeddouche, Notion de nationalité et nationalité algérienne, SNED, 1982, 2e éd., 229 p.
qui me permettent d'écrire que le point le vue cité est parfaitement sourcé. Aussi étonnant que cela puisse paraître, la réalité de la « restauration de la nation » y est instruite à charge et à décharge. Mais une ois de plus, je m'égare . Ce qu'il y a lieu d'indiquer, sans nécessairement le justifier, c'est l'usage commun en Algérie de l'expression colonisation française en lieu et place des deux expressions Algérie française et Algérie coloniale. Amicalement. --Indif (d - c) 25 mars 2013 à 22:31 (CET)
Bonjour Indif. Oui, nous nous égarons peut-être, mais il reste une question jamais résolue : connaître la réception par la communauté de leurs pairs des thèses soutenues par des auteurs (ayant pourtant la formation intellectuelle suffisante), dans un domaine, l'histoire de l'Algérie, où les enjeux de pouvoir et d'idéologie priment parfois sur la méthode historique. D'autre part, Gilbert Meynier donne à Isti'mar la traduction "colonialisme", dont il signale l'extension anachronique de son usage à la période de la colonisation romaine par certains "historiens" idéologues (Meynier, L'Algérie des origines, p.11). Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 mars 2013 à 09:33 (CET)
La formulation B me paraît le mieux pour décrire en une phrase ce que désigne l'expression utilisée et refléter les usages de langue couramment utilisés. Theon (d) 26 mars 2013 à 09:58 (CET)
Bonjour à tous je ne vois pas de proposition de renomage alternative et pour ma part je considère que l'appellation "Algérie Français"e n'est pas sourcée et cache des buts inavoués. l'appellation "Algérie sous occupation ou sous colonisation Fraçaise" me semble plus correcte. Slts----Strombi1 (d) 26 mars 2013 à 10:08 (CET)
Bonjour Strombi1. Merci de respecter, dans les discussions, la bonne foi des participants. La seule chose qui compte, c'est les arguments avancés, et il n'y a aucune place aux « buts inavoués », qu'il faut définitivement oublier. Cordialement. --Indif (d - c) 26 mars 2013 à 10:50 (CET)
Bonjour Theon. Non, il ne s'agit pas de tenir compte des usages de langue couramment utilisés, sinon nous devrons nous contenter d'un simple Algérie « désambiguïsé » (par exemple Algérie (période française)), car l'usage commun, dans son écrasante majorité, ne connaît que le nom Algérie. S'il s'agit de tenir compte des usages académiques, alors les deux expressions Algérie française et Algérie coloniale sont parfaitement équivalentes et équitablement utilisées. Des exemples :
Malin serait celui qui, parmi nous, parviendra à prouver que l'une des expressions dépasse largement l'autre en usage. Et parce qu'il nous faut rester neutres, dans les clous de la littérature, alors nous devons respecter l'incertitude sur la prévalence réelle de l'une ou l'autre (même si personnellement, au doigt mouillé, il me semble déjà ou très prochainement se profiler un renversement des usages en faveur d'Algérie coloniale). Il ne me semble pas, objectivement et en l'état des connaissances, qu'il y ait une raison de favoriser une expression au détriment de l'autre. --Indif (d - c) 26 mars 2013 à 14:44 (CET)
Je ne parle pas de la façon dont on parlait avant 1962 de l'Algérie, mais des mots que va taper l'internaute dans Wikipedia pour arriver pile sur cet article. Il me semble qu'il va penser en premier lieu à un titre Algérie française, mais évidemment, je ne peux pas le prouver. En fait la question est de savoir si le titre adopte : 1) la dénomination utilisée avant 1962 ce qui pourrait effectivement donner Algérie (période française), la précision entre parenthèse étant évidemment nécessaire puisqu'on ne peut pas utiliser Algérie seule ; 2) une dénomination d'aujourd'hui conforme à l'histoire, du genre Algérie (période coloniale française) : 3) une dénomination pratique permettant à l'internaute de trouver rapidement l'article et il me semble que c'est le titre Algérie française qui répond à ce critère. Theon (d) 26 mars 2013 à 18:08 (CET)
Bonjour Theon. Tu fais en fait référence (dans une certaine mesure, car pour ma part, j'ai la faiblesse de croire que ce sera plutôt Algérie tout court que tapera l'internaute ) au principe de moindre surprise appliqué aux titres, et c'est déjà le cas : l'article porte le titre supposé être « le moins surprenant » (même si, du point de vue algérien, il reste « surprenant »). Si l'application du principe de moindre surprise aux titres oblige à choisir un et un seul titre (les autres étant transformés en redirections), il oblige, dans les développements de l'article, de citer toutes les appellations en fonction de leurs importances relatives, et dans le cas qui nous concerne, Algérie française et Algérie coloniale sont équivalents. Il ne reste plus qu'à trouver la formulation qui tienne compte de cette contrainte. Cordialement. --Indif (d - c) 27 mars 2013 à 09:59 (CET)
Bonjour, pour moi c'est la proposition D, car comme il montre Indif, l'appellation « Algérie coloniale » n'est pas anecdotique mais largement utilisée et pas une simple autre expression attestée, ensuite, il y a une ambigüité car l'expression « colonies (1830-1848) » peut laisser penser qu'après 1848, il ne s'agit pas d'une colonie française, alors qu'il s'agit des dénominations officielles et l'organisation de ces territoires par l'État colonial : « Départements français d'Algérie » (pour la période 1848-1962 ), et avant « Possessions françaises dans le nord de l'Afrique (pour la période 1830-1848), et autre « Territoires du Sud ».
@Tmouchentois, On possédant l'ouvrage de Meynier, et on connaissant cet historien, je ne crois pas qu'il vise principalement des historiens modernes, il s'agit des historiens nationalistes et officieux de la guerre d'indépendance et post d'indépendance (comme l'auteur qui qualifie la conquête française de "Hamla Salibia" : invasion des croisades) et autres coloniaux, car pour les historiens coloniaux ; la colonisation française est une continuité ou une renaissance de la période romaine, ce qui explique cet anachronisme des deux cotés. Ensuite si le terme "colonialisme" se traduit en arabe par Isti'mar (il est vrai que je ne connais pas d'autres traductions pour ce mot). L'ouvrage que j'ai déjà cité Atlas des pays arabes : des révolutions et la démocratie? :dans le chapitre colonisation, page 24, il est bien cité que Istiʿmar est le mot arabe pour « colonisation ». Isti'mar est le terme utilisé dans le monde arabe pour désigner la période la colonisation.--Waran(d) 26 mars 2013 à 18:01 (CET)
La proposition B avec « Algérie française est l'expression usuelle qualifiant les colonies ...etc... », cette expression est à mon avis floue... les propositions les plus corrects et précises (critiquables aussi) sont pour ma part la « proposition C » et la « proposition D »...avec un petit bémol sur cette dernière. La phrase «...pour désigner, en parallèle du nom officiel Algérie... »...le mot «parallèle » me gêne un peu, je propose « pour désigner, en association avec le nom officiel Algérie ». Je ne trouve pas de mot de remplacement satisfaisant...le mot association n'est pas la panacée...si vous avez des idées...@indif et Tmouchentois : Bravo pour votre entière implication dans ce projet, sans vous...!!!! Bonne soirée à vous tous---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 mars 2013 à 19:43 (CET)
Bonjour,
si je peux apporter mon grain de sel, il y a une ambiguïté entre les territoires et les statuts. «Algérie française» désigne les territoires occupés et administrés par la France entre 1830 et 1962. Auparavant, l'«Algérie» correspond aux espaces littoraux, sous administration ottomane. Ces territoires ont évolués dans le temps, et sont devenus l'Algérie en 1962. Ils avaient deux statuts différents à partir de 1848, les territoires civils, départementalisés, au Nord, et les territoires militaires au Sud, qui ne sont réellement conquis que durant la Première Guerre mondiale (révolte de 1917). Mais c'est également le processus de la colonisation française dans ces territoire. Il me semble qu'il faudrait adapter en ce sens les propositions pour faire ressortir ces deux significations.
Bonjour Sitanix. C'est vrai qu'il y a une anomalie à détailler cette succession de statuts administratifs, d'ailleurs incomplète comme vous le relevez (c'est à dire toute la période allant de 1848 à 1870 où subsistent les provinces, comprenant un territoire civil=département et un territoire militaire, et où la plupart du temps ce sont les militaires qui ont la prééminence sur les préfets à l'échelon provincial), alors que l'article aborde bien peu cette dimension d'organisation administrative. Vouloir combler dans le résumé introductif, de surcroît de manière incomplète, un manque de l'article, n'est pas cohérent. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 mars 2013 à 09:49 (CET)
Bonjour. La départementalisation n'a concerné que le Nord de l'Agérie. Le Sahara est resté sous administration militaire, bien qu'intégré à la colonie, jusqu'à l'indépendance. Par ailleurs, sans vouloir reprendre tous les statuts dans l'introduction, le problème que je soulevais était celui de la double signification de «Algérie française» : à la fois un territoire dominé et un processus de domination. Peut-être que de poser le problème en ces termes permettrait de résoudre les questions qui se posent à propos de l'introduction. Sur la date de fin de conquête, la rencontre symbolique de Timiaouine entre les troupes de Laperine et celles de Theveniot, qui sert de canevas au film Fort Saganne, date de 1904. Cordialement, Sitanix (d) 29 mars 2013 à 14:49 (CET)
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Bonjour. Je ne sais pas si cela pourra aider ici, ou pour des titres d'articles, mais dans le doute, j'en parle. J'ai découvert l'existence de ce livre de 2012 : Histoire de l'Algérie à la période coloniale : 1830-1962, dont voici une présentation et que j'ai, depuis ma découverte fort récente, très envie de lire un jour. Un aperçu en ligne permet par ailleurs de voir coexister les dénominations d’Algérie française et d’Algérie algérienne, qui ne recouvrent évidemment pas les mêmes choses. --Frenchinmorocco (d) 29 mars 2013 à 15:34 (CET)
Bonsoir frenchinmorocco. Je suis de nouveau confus . En fait, si tu remontes un peu plus haut dans la discussion, tu verras que je me suis appuyé sur cet ouvrage (que je me suis offert en novembre dernier) pour parvenir à la conclusion que les dénominations Algérie française et Algérie coloniale sont... équivalentes et le plus souvent interchangeables. (Je te confirme aussi l'immense richesse du contenu de cet ouvrage, et si le sujet de l'histoire de l'Algérie française/Algérie coloniale (rayer la mention inutile Modèle:Lin) t'intéresse, je te le conseille vivement.) Amitiés. --Indif (d) 29 mars 2013 à 23:24 (CET)
Salut, Indif. Désolée, je ne suis pas de très près ce qui se passe du côté de l'Algérie sur Wikipédia, bien que ce pays m'intéresse beaucoup de longue date. Je pensais bien faire. Ton intervention n'enlève rien à ma super envie de le lire, bien au contraire. Peut-être que la présentation et le long aperçu en ligne que j'ai fournis donneront aussi envie à d'autres de le lire. --Frenchinmorocco (d) 29 mars 2013 à 23:35 (CET)
PS : Pour lever toute ambiguïté, je précise que je suis d'accord avec le fait que les termes d'« Algérie française » et d'« Algérie coloniale » sont interchangeables (en gros) ; également avec ce qu'a évoqué Sitanix, soit qu'il s'est agi « à la fois [d']un territoire dominé et [d']un processus de domination » et que « [p]eut-être que de poser le problème en ces termes permettrait de résoudre les questions qui se posent à propos de l'introduction ». J'ajouterai que :
démarrer clairement en évoquant la période plutôt que juste les territoires pourrait peut-être aider (à moins que, d'un commun accord, un autre article ne lui soit consacré et que celui-ci ne porte avant tout que sur les différents aspects et l'évolution de l'administration française pendant cette période) ;
dans l'optique de deux articles non distincts, vu l'interchangeabilité des termes d'« Algérie française » et d'« Algérie coloniale », en choisir un pour titre plus que l'autre n'est pas évident et qu'un titre tel que Période française de l'Algérie (un peu comme dans les repères chronologiques de Jeannine Verdès-Leroux (dir.), L'Algérie et la France, Paris, Robert Laffont, [détail de l’édition], où il est question de « Période française : 1830-1962 » après l'« Algérie antique », l'« Algérie médiévale » et l'« Algérie moderne (1505-1830 »), avec les termes interchangeables présentés dans l'introduction, serait peut-être une solution. --Frenchinmorocco (d) 30 mars 2013 à 09:57 (CET)
Bonjour Frenchinmorocco. Je pense que les auteurs précédents de cet article ont entendu y intégrer, avec un résultat que je ne veux pas juger, tout ce que l'on pourrait mettre sous "Algérie (1830-1962)", qui a pour moi la même signification qu'Algérie française ou Algérie coloniale. C'est pourquoi, je ne comprends pas bien que l'on entende limiter la signification du titre "Algérie française" et le contenu de l'article au territoire dominé et au processus de domination, à moins que "territoire" soit utilisé ici dans une acception qui m'échappe très largement.
Ou à moins encore, que l'acception "Algérie algérienne" que tu signalais ci-dessus, dans le sens où l'emploient Ténault et Peyroulou, soit considérée comme définitivement admise. J'avoue qu'elle m'a surpris, d'abord par son anachronisme - mais sans doute est-il intentionnel chez ces deux auteurs de renverser le sens d'Algérien tel qu'il était entendu à l'époque qu'ils étudient - , ensuite parce qu'elle recouvre historiquement plusieurs sens contradictoires: quand de Gaulle lance la formule "Algérie algérienne" (en 1960 ?), il pense être assez habile pour qu'elle soit entendue favorablement par tous les camps ; l'inverse se produit, en particulier au sein de FLN où l'expression est ressentie comme radicalement antagoniste de l'idéologie de la "nation arabe et musulmane" qu'il prône (avec peut-être en arrière plan le début des difficultés internes qui opposeront plus tard au groupe au pouvoir les maquisards de la willaya III, censés être des suppôts de "l'Algérie algérienne" ou du "régionalisme"). Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 mars 2013 à 15:59 (CET)
A décharge de l'expression "Algérie Française" on a sa signification politique. Elle fut employée par les partisans d'une Algérie intégré à la France comme le serait la Savoie (ce qui historiquement quel que soit les points de vue est juste incorrect, mis a part le point de vue administratif, départemental...), par le général De Gaulle, par les ultras ect... Cette expression porte un idéal, respectable, mais qui peut-être devrait faire l'objet d'un article séparé pour expliquer l'historique de ce concept, ses conséquences, ses fondements ect...
Pour le terme Algérie coloniale, à ma connaissance il n'y a pas une telle politisation dans l'histoire ou un versant idéologique à l'expression. HenryEmile (d) 31 mars 2013 à 14:08 (CEST)
Bonjour à tous. En fait, je ne suis notamment pas d'accord avec ce que j'ai dit dans le 1. de mon message précédent (« démarrer clairement en évoquant la période plutôt que juste les territoires pourrait peut-être aider (à moins que, d'un commun accord, un autre article ne lui soit consacré et que celui-ci ne porte avant tout que sur les différents aspects et l'évolution de l'administration française pendant cette période »). + Je pense par exemple au cinéma français et à l'Algérie de 1896 à 1962, donc aux aspects culturels encore bien insuffisamment développés dans Algérie française#Patrimoine culturel.
À mon avis, un deuxième article lié à la colonisation de l'actuelle Algérie, qui serait plus détaillé que la section Algérie française#Histoire, voire plus complet (s'il ne se limite pas au cadre de la colonisation française), serait utile. D'ailleurs, cela me donne une idée concernant un éventuel futur article qui serait peut-être aussi bien utile concernant le Maroc, par exemple dénommé : Histoire du Maroc à la période coloniale.
Sinon, pour les différents sens d'« Algérie française », on peut remarquer qu'il existe Algérie française (homonymie), en place en haut du présent article (c'est moi qui l'ai ajouté il y a peu après avoir découvert l'existence de cette page). --Frenchinmorocco (d) 6 avril 2013 à 15:15 (CEST) Modification : --Frenchinmorocco (d) 6 avril 2013 à 15:42 (CEST)
Je me suis permis une petite reformulation car la formulation précédente, en faisant précéder le mot "colonisation" par "Algérie" provoquait une ambiguïté qui pouvait créer une incompréhension. J'ai dû m'y reprendre à trois fois avant de comprendre ce qui était écrit ! Les deux premières fois, j'ai cru qu'il y existait une appellation « Algérie colonisation », laquelle me semblait évidemment étrange car très incorrecte d'un point de vue linguistique ! J'ai même d'abord regardé l'historique en croyant à un acte de vandalisme qu'il fallait reverter ! Bref, j'espère que ma reformulation convient à tout le monde. J'en ai aussi profité pour corriger un mauvais accord (période > laquelle). -- TwøWiñgšEt si on discutait ?1 novembre 2013 à 07:59 (CET)
Lorsque je lis l'article Occupation de la France par l'Allemagne je remarque cette phrase dès le R.I .
« Comme tous les pays occupés, la France a fait l'objet d'un pillage économique, humain, financier ainsi que territorial de la part des Allemands. [...] La vie en France sous l'Occupation allemande se caractérise par la pénurie et par la répression. ».
Cependant pourquoi sur l'Algérie Française, ce genre d'appréciation serait banni ? Il n'y a pas eu massacre, répression de masse, famine organisées, confiscation des terres, acculturation, démolition des quartiers historiques (comme une partie de la casbah), travail forcé, fours à chaux pour bruler les cadavres de massacres, déplacement de population rurales ?
Ma question est simple, pourquoi rien dans le R.I sur ces effet nocifs de la colonisation ?
Jaques Simon définira ainsi l'économie algérienne (et je ne parle pas d'autres auteurs) :« L'économie algérienne n'est pas autre chose que l'exploitation organisée du pays et du peuple algérien par le colonialisme français. [...] La richesse française s'est constituée à la faveur d'une législation de force. Elle ne se maintient que par un déploiement extraordinaire de force. » p.23 de son livre La fédération de France de l'union syndicale des travailleurs Algériens.
Des exactions auraient été commises : où, quand, comment et par qui[modifier le code]
Voici ce que je lis :
« En mai 1945, pour fêter la victoire des alliés, un défilé est organisé. Les nationalistes veulent profiter de l'occasion pour organiser une manifestation en rappelant leur revendications. Des exactions ont également lieu. Lors de la manifestation à Setif dans la confusion est abattu un jeune militant, Bouzid Saâl[1],[2]. »
La chronologie des événements serait donc la suivante :
il y a d'abord l'intention des nationalistes de manifester,
des exactions qui sont commises (sans qu'on sache lesquelles, à quel moment elles auraient été commises, par qui et contre qui),
enfin, le déroulement de la manifestation, et la mort de Bouzid Saâl.
Aucune des deux sources proposées ne détaille ni même ne mentionne ces exactions qui seraient survenues avant la mort de Saâl. À moins d'avoir la berlue. --Indif (d) 1 janvier 2014 à 08:17 (CET)
Je partage entièrement le point de vue de Indif. On attend des précisions et les sources, faute de quoi la phrase « Des exactions ont également lieu » devra être supprimée. Theon (discuter) 1 janvier 2014 à 16:08 (CET)
J'ai eu du mal à trouver la référence que vous indiquez. Elle se trouve en effet deux phrases plus loin que la phrase incriminée, et en est séparée par deux références intermédiaires. Pour la trouver, j'ai dû faire une recherche dans les références sur le nom Abbas. On conviendra donc que le lecteur sera bien en mal de trouver une référence directe telle que je l'ai demandée. Par ailleurs, le texte de Charles-Roger Ageron qui sert de référence n'évoque pas spécifiquement des exactions qui auraient eu lieu avant la manifestation du 8 mai 1945 pour expliquer l'enchaînement des événements. Il souligne les manifestations (parfois mortelles) du 1er mai, la crainte de mouvements insurrectionnels par les autorités, la manifestation du 8 mai, la mort d'un des manifestants, le massacre d'Européens qui a suivi puis la répression. Theon (discuter) 5 janvier 2014 à 14:17 (CET)
Bonjour à tous, et bonne année.
J'exprime ma forte réprobation de la rédaction actuelle de la sous-section "8 mai 45" dans la section 1.2 "GPRF (44-46)" qui amène une grande confusion entre les évènements de Sétif-ville et ceux des villages au nord de la ville; et que dire du choix de la touche "sensationnelle" des fours à chaux crématoires ?
Si l'on s'en tient au déroulement chronologique à Sétif tel que déduit par Indif de la rédaction actuelle, il ne peut être sourcé par la citation de Ferhat Abbas. Un semblable scénario n'est décrit à ma connaissance que par le seul Roger Benmebarek [52] , qui exonère la foule des manifestants des actions meurtrières et impute à des tueurs agissant en marge de la manifestation les exactions commises. D'autre part, deux témoignages indépendants produits par Roger Vétillard font état du meurtre, deux heures avant la manif. du contrôleur du marché Gaston Gourlier ( lu sur le site de G Pervillé - à hauteur de l'appel de note 11 ). La version la plus fréquemment présentée, faisant de la mort du scout musulman porteur du drapeau le déclencheur de l'émeute, est une version officielle, qui n'est pas "incontestablement démontrée" (même source). Le plus probable est que l'échange de coups de feu lors de l'épisode du drapeau a abattu Bouzid Saal et la petite Arlette Nakkache, puis provoqué l'émeute et son cortége d'exactions.
Je signale que les mêmes évènements sont repris dans l'article une seconde fois en sous-section de la section 3.6 "Nationalisme algérien".
Conflit d’édition — Bonjour et bonne année à tous. Je mets ma réponse telle que je l'avais préparée tout à l'heure avant de devoir partir sans l'avoir envoyée.
En tout premier lieu, il est évident qu'il ne saurait être question d'accorder à la citation de Ferhat Abbas la valeur de source secondaire qualifiée. Il existe dorénavant assez de sources académiques sur ce sujet pour s'en remettre à une simple citation où l'auteur ne fait que s'insurger — à juste titre — contre les sévices subis par Albert Denier sans pour autant (à la simple lecture de la citation) parler d'« exactions ».
Mais bien sûr, si l'on s'autorisait quand même de prendre cette citation en considération, il faudrait déplacer la phrase « Des exactions ont également lieu » à sa vraie place dans le déroulement chronologique, soit :
immédiatement après la mort de Bouzid Saâl, s'il s'agit des « exactions » subies par les Européens (donnant lieu à 102 morts),
immédiatement après les morts d'Européens, s'il s'agit des « exactions » subies par les Algériens (donnant lieu à un nombre de morts compris selon les sources entre 1 165 et 80 000) ;
Pour la citation de Ferhat Abbas, il est vrai que on NE peut la considérer comme source secondaire (si on fait débouler ici toutes les citations qui décrivent ce qui est subi par les algériens par exemple on s'en sortira plus).
La source du site perso/blog de Guy Perville n'a pas fait l'objet d'une publication scientifique officielle (Ouvrage savant, article...) c'est une réponse à une polémique sortie autour d'un film. Et il situe aussi le début des évènements, au matin du 8 Mai à Sétif.
Cependant il faut analyser le corpus de documents avec plus de recul :
Ainsi Mehana Amrani décrit notamment le traitement de l'information et la sémantique employée, [53]. Il remonte notamment à la diffusion de la dépêche AFP qui biaise beaucoup de sources primaires datant de l'époque, car elle traite de l'aspect « massacre » que pour les victimes européennes.
Yves Benot, [54], et d'autres parlent tous du meurtre du porte drapeau. Même Pervillé ne peut nier, il ne fait que nuancer cette version (des coups de feu seraient sorti sans que l'on sache de qui : ce qui est quand même un avis minoritaire car selon des études récentes la préfecture informé de la présence d'emblèmes nationalistes a ordonner d’arrêter la manifestation... ).
Même un auteur assez « pro-colonial » comme Vétillard, explique que il y a eu massacre d'européens suite à la mort du porte drapeau. Justifiant ensuite le massacre d'algériens par celui des européens.
Mais la déplacer où ? Et il faudra ensuite indiquer pour ces exactions où et quand elles ont eu lieu, commises par qui et comment ? --Indif (d) 4 janvier 2014 à 19:08 (CET)
Bonjour. Le blog de Pervillé est parfaitement recevable puisqu'il écrit dans son domaine de compétence. De toutes façons, il renvoie à la synthèse de Roger Vétillard - je dirai même la somme - l'auteur « pro-colonial » (pour comprendre la "subtile" disqualification de cet auteur par Kabyle20, Roger Vétillard est "pied-noir").
Le fait que le sous-préfet ait interdit une manifestation avec emblèmes nationalistes, puis réitéré cet ordre au commissaire Olivieri n'est pas de connaissance récente, il se trouvait déjà dans le rapport Tubert. Sur la question discutée du premier coup de feu, Pervillé n'est pas en mauvaise compagnie: Harbi (cf. article Massacres de Sétif et Guelma), ou Jean Louis Planche (« l'on discute aujourd'hui pour savoir qui d'un policier ou d'un manifestant, a lâché le premier coup de feu » - Le Monde du 7 mai 2005).
Mais je laisse là Sétif-ville, où le calme est rétabli à 11 H 30' et où il ne se passera plus rien par la suite, pour revenir à ce qui me dérange dans le résumé actuel, l'absence totale de distinction avec ce qui se passe ensuite dans les campagnes de la région. Signal attendu pour plusieurs auteurs, l'émeute de Sétif entraîne un début d'insurrection et l'attaque de plusieurs centres ruraux, et son cortège de meurtres et de viols, puis la lourde, et parfois aveugle répression par l'armée. Ce qui se passe à Guelma est encore un cas différent, et je m'étonne qu'il soit si peu traité par l'article dédié, puisque c'est là qu'ont eu lieu, en terme de répression, les faits les plus injustifiables, commis par la milice civile levée par le sous-préfet Achiary. Est-ce que la coloration politique plutôt "de gauche" de cette milice expliquerait le silence de WP sur le sujet ? --Tmouchentois (discuter) 4 janvier 2014 à 20:00 (CET)
Le blog de Pervillé renvoie certes à l'analyse de Vétillard ( qui est médecin et non historien au passage ). Je ne savais même pas que Monsieur Vétillard était pied-noir et je ne vois pas en quoi ce serait un problème (donc votre accusation ne tient pas la route), mais forcé de constater son analyse partiale. Quand Vétillard voit les manipulations dans les chiffres de 45 000 morts pour les officiels algériens par exemple, difficile pour lui de ne pas étudier les manipulations officielles françaises (bilan, silence pendant longtemps...). Il faudrait un peu plus de matière de ce que disent Harbi et Planche sur le sujet ? Avez-vous les sources disponibles pour nous en informer ?
Selon l'ouvrager de Benot, le sous-préfet n'a pas simplement réitérer l'ordre de supprimer les emblèmes nationalistes, face à la situation rapporté par le commissaire Valère qui insiste le risque de débordement, le sous préfet rétorque : « Eh bien, il y aura de la bagarre ». Donc la situation va dégénérer quand l'ordre est donné de faire disparaitre coûte que coûte les symboles.
Je suis d'accord sur le fait que la section est perfectible sur les évènements de la campagne au nord de Sétif et sur Guelma où les événements vont se prolonger.
Bonsoir. Non je n'ai pas eu le plaisir de lire son ouvrage (en intégralité). J'ai lu l'article de Pervillé, mais vu votre réaction, cela confirme mes impressions, cette article polémique (pour répondre au film Hors la loi), doit rapporter la pensée de Vétillard avec un biais. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2014 à 22:40 (CET)
En introduction, je lis "Sur le plan économique, l’expropriation foncière pratiquée dès les débuts de la conquête et la ruine des industries traditionnelles, fait que l'essentiel des moyens de production sont aux mains de grands colons européens. Cet état maintient un certain appauvrissement des populations indigènes"...dans ce texte il est dit "et la ruine des industries traditionnelles" : j'ai quelques doutes sur cette affirmation en 1830 / 1870...peut-être s'agit-il de travail artisanal...c'est à dire "façon artisanale"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2014 à 16:35 (CET)
Oui, certes. Mais il ya pire. Résumer toute la période à un cortège d'exactions, de spoliations et d'injustices, même sourcées, est partial. Je ne doute pas que ce soit le point de vue sincère de Kabyle20, mais un résumé plus neutre (au sens du NPOV), ou plus exhaustif, serait bienvenu. Je supprime cet ajout délibérément polémique. Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 15 janvier 2014 à 13:32 (CET)
Bonjour, si l'on peut discuter la forme, on ne peut nier qu'en «Algérie française» existait une situation de domination, de discriminations basées sur des critères «raciaux», une confiscation des moyens de production (en particulier la terre) et une grande inégalité. Ne pas le mentionner, alors que les sources convergent, me semble largement POV. Cordialement, Sitanix (discuter) 15 janvier 2014 à 13:47 (CET)
Bonjour à tous. Tmouchentois : ce n'est malheureusement pas en supprimant un PoV convenablement sourcé que l'on respecte la WP:NPOV, mais en ajoutant et en sourçant les points de vue alternatifs. Cordialement. --Indif (d) 15 janvier 2014 à 13:58 (CET)
Bonjour Indif (d · c · b) et Sitanix (d · c · b). Je m'étonne que vous vous laissiez prendre au procédé qui consiste à informer le RI d'éléments sourçables certes, mais sélectionnés, permettant d'en faire justement autre chose qu'un résumé - disons, un manifeste ?. --Tmouchentois (discuter) 15 janvier 2014 à 14:33 (CET)
Le paragraphe ajouté mérite d'être déplacé dans le corps de l'article et complété, reformulé, remodelé avec d'autres sources (par exemple ce que j'ai actuellement sous la main : Michel Winock, « La France et l'Algérie : 130 ans d'aveuglement », dans Yves Michaud (dir.), la guerre d'Algérie (1954-1962), Odile Jacob, 2004, p. 9-28[55]) pour extraire l'idée fondamentale de la situation coloniale (Pervillé écrit à ce propos qu'il s'est établi en Algérie « une société coloniale fondée sur la “superposition des races” » (Pour une histoire de la guerre d'Algérie, p. 29)) avant de synthétiser le tout en RI . --Indif (d) 15 janvier 2014 à 16:02 (CET)
Mon petit message est-il polémique....Puisque l'on parle de “La conquête du pays” c'est à dire de l'Algérie, le texte retiré par Témouchentois, est très choquant, non pas pour des citations qui me paraissent mensongères et référencées, mais parce que ces allégations sont placées en tête de page et qui (à mon avis) serait mieux disposées sur la page « Conquête de l'Algérie par la France » - Les aspects économiques (Qui réclame aussi une discussion)...Toutefois je dois donner une précision et tel que j’interprète ce texte : Sur le plan économique, l’expropriation foncière pratiquée dès les débuts de la conquête et la ruine des industries traditionnelles, fait que l'essentiel des moyens de production sont aux mains de grands colons européens...me parait excessif car cela laisse supposer qu'en 1830 le foncier et l'industrie étaient florissants sous la régence d'Alger...alors qu'il n'en était rien (il suffit de lire le rapport en 1834 Pages 405-406 (Rap. Haubersart).---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 janvier 2014 à 17:43 (CET)
Il ne s'agit pas de crier au PoV pour que ce paragraphe en devienne un. Les informations ne sont pas de moi, ou le reflet de mon opinion, mais des éléments sourcés par des historiens. D'ailleurs j'ai beau chercher dans les ouvrages disponible sur internet rien ne contre-indique les principaux points : La Conquête douloureuse/violente, L'inégalité juridique et sociale (indigène/colon), La différence au niveau économique (les grandes fermes, industries ect... concentrés dans les mains des colons). Aucune source nous rapporte une conquête pacifique, une égalité administrative, et une répartition équitable des ressources pendant cette période de l'Algérie Française (d'où son instabilité ...). Donc il n'y a pas de PoV, et toucher 2 mots sur l'origine militaire de l'entité territoriale, ses constantes inégalitaires, au niveau administratif et économique ne m'a pas l'air « choquant » Au contraire le PoV ne serait-il pas de cacher sous le tapis certaines réalité largement admises par les historiens français et algériens?
Ensuite rien ne laisse supposer que en 1830, le foncier et l'industrie était florissant dans la Régence, cela n'est pas le débat et il y a des divergences (florissant selon quel critère ?). Les sources mettent en avant le bouleversement des systèmes de production et du système économique ancien, et ne constituent pas un jugement de valeur dessus. Les expropriation de terres par exemple, que le fermier qui les possédait avant la colonisation soit rentable ou pas, on s'en fiche ...
@Kabyle20 : Qui parle de POV...pas moi...tu n'as pas lu mon message...pour avoir une discussion saine, il faut déjà se comprendre...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 janvier 2014 à 23:19 (CET)
A part ca j'attend toujours les arguments, en quoi des informations sourcées et non contestées, même par les historiens les plus « soft » avec la colonisation, sont un PoV alors que elle sont des faits majeur: à savoir *l'établissement de l'entité territoriale qui n'est pas tombée du ciel. *Sa structure sociale intrinsèquement inégalitaire *Des constantes socio-économique et des pratiques défavorables aux indigènes. Surtout que cela expliquerait l'instabilité de cette entité politique ? Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:15 (CET)
Qu'attendre de plus qui n'ait été déjà dit ? Des points sur les i ? Relisez moi, relisez Indif, allez voir WP:RI. Un RI ne sert pas à combler les manques supposés d'un article, mais à résumer l'article. Oui, vos trois informations sourcées, présentées comme un résumé de l'article contreviennent au NPOV. --Tmouchentois (discuter) 20 janvier 2014 à 19:22 (CET)
Justement je pense que c'est vous qui n'avez pas du comprendre ce qu'Indif veut dire. On est dans le RI d'une entité territoriale/politique, en quoi indiquer l'évènement qui marque le début de cette période (conquête), sa structure sociale (inégalitaire par nature) et ses inégalités économiques est un PoV ? D'autant plus que il n'y a aucun point de vue alternatif. Pour le reste, je vous rassure cet article même ainsi doté sera loin d'être un (manifeste?) . Kabyle20 (discuter) 28 janvier 2014 à 09:30 (CET)
je vois que l'article est réécrit par des algériens, que vient (re)faire le faux blason islamique vert avec le croissant doré dans l'infobox de l'algérie ?! ce blason est un faux qui n'a aucune source et aucune légitimité à figurer dans l'article. de 1830 à 1962 le blason de l'algérie est le même que celui de la france, le sceau des régimes français figure sur les documents administratifs concernant les départements d'algérie, il n'y a qu'à consulter les registres d'état civil sur le site du CAOM. bientôt les éditeurs algériens ou franco-algériens de l'article qui réécrivent l'histoire selon le point de vue nationaliste algérien remplaceront aussi le tricolore par le drapeau du fln. Madame Grinderche (discuter) 2 mars 2014 à 02:05 (CET)
Si ma mémoire est bonne, c'est moi-même qui avais mis la seule appellation "Algérie", puisqu'il me semble que dans les infobox il faut en rester aux noms officiels, même s'ils sont différents du titre de la page (Reich allemand pour l'Empire allemand, la République de Weimar et le Troisième Reich, État espagnol pour l'Espagne franquiste, etc.). Je viens de la rétablir, car il me semble inutile de s'écharper pour savoir s'il faut mettre "Algérie française" ou "Algérie coloniale" dans l'infobox, dans quel ordre il faut les mettre, etc. Si l'on se réfère au nom du gouvernement général, l'Algérie française s'appelait uniquement Algérie et basta : cela n'a aucun lien avec une quelconque revendication nationaliste algérienne, c'était tout simplement le nom utilisé par les Français. Donc autant en rester là, à mon sens. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 11:59 (CEST)
Le Sahara est le lieu des premiers essais nucléaires français[1] avec quatre tirs aériens et treize tirs en galerie dans le massif granitique du Hoggar entre 1960 et 1966. Ces installations spéciales bénéficient d'un sursis de la présence française une fois la République algérienne proclamée. Ce sursis est légalement établi par le biais de clauses annexes aux Accords d'Évian mettant fin à l'Algérie française en 1962[2] :
« Déclaration générale du 19 mars 1962 relative à l'Algérie : Chapitre III. Du règlement des questions militaires L'Algérie concède à bail à la France l'utilisation de la base de Mers-el-Kébir pour une période de quinze ans, renouvelable par accord entre les deux pays. L'Algérie concède également à la France l'utilisation de certains aérodromes, terrains, sites et installations militaires qui lui sont nécessaires. »
« Dans quelle situation se trouverait la France si elle était attaquée par un pays disposant de moyens de destruction terribles et modernes ? »
Le chef du gouvernement soviétique est encore plus précis dans sa menace formulée à l'encontre du premier ministre britannique Anthony Eden dans laquelle il fait mention de missiles balistiques intercontinentaux. Six ans plus tard ils sont l'enjeu de la crise de Cuba[7] :
« Il y a des pays qui n’ont pas besoin d’envoyer des forces navales ou aériennes sur les côtes de Grande-Bretagne, mais pourraient utiliser d’autres moyens, tels que des fusées. »
La présence militaire et scientifique française dans le Sahara permet d'assurer le développement et l'expérimentation de nouveaux types d'armements : fusées du C.I.E.E.S. (à Colomb-Béchar et Hammaguir), bombes atomiques du C.E.M.O. et C.S.E.M. (à In-Ekker et Reggane) jusqu'en 1967, armes bactériologiques et chimiques à Namous jusqu'en 1972 et 1978 respectivement. Tous furent donc testés avec le plein accord des autorités gouvernant l'Algérie souveraine puis la République algérienne depuis 1962. Le bail est ainsi reconduit en 1967 et 1972, pour le site de Namous uniquement ; les quatre autres centres ferment en 1967.
Outre le progrès de la défense civile, les retombées directes de ces expériences incluent la création du CNES (Centre National d'Études Spatiales) en 1961 et la mise en orbite du satellite artificielAstérix en 1966 (depuis Hammaguir) ; la France devenant alors la troisième puissance spatiale autonome après l'Union soviétique et les États-Unis et la première au niveau Européen.
Je relance un sujet déjà beaucoup discuté mais je m'étonne que personne n'ait jamais proposé de renommer l'article « Occupation française de l'Algérie » ou « Occupation de l'Algérie par la France ». Ce qui correspond à une réalité historique et nous évite de tomber dans des termes comme Algérie Française ou Algérie coloniale jugés non neutres par les uns et les autres. Buisson (discuter) 25 mai 2014 à 11:14 (CEST)
Mais tu veux te faire lyncher mon brave Buisson, avec ces propositions . Je te ferai une réponse détaillée, mais pour le moment, j'ai un plat de gnocchi qui m'attend --Indif (d) 25 mai 2014 à 12:38 (CEST)
Ce n'est pas du tout une bonne idée, puisqu'en 132 ans, on ne peut guère réduire la réalité à une simple occupation (occupation militaire il y a eu, mais c'est loin d'être le seul aspect de la chose). Même si ce n'est sans doute pas l'intention de départ, c'est même limite insultant pour les pieds-noirs, qu'on peut difficilement qualifier de simples "occupants". Et niveau "principe du moindre surprise", ce serait comme rebaptiser Indochine française en Occupation de la péninsule indochinoise par la France.
Buisson : La réponse à ta question est simple et évidente : les sources de référence n'utilisent pas ces expressions. Elles sont certes utilisées par les sources (notamment en Algérie : Premier ministère, colloque à l'université de Béjaïa, presse...), mais elles sont loin d'être encyclopédiquement neutres. Le terme « occupation » porte également une connotation militaire qui ne représente qu'une toute petite partie de la situation coloniale de l'Algérie.
Dans ce même ordre d'idée, les sources de référence notent le caractère problématique de l'expression « Algérie française », et les sources de référence actuelles l'utilisent avec parcimonie, dans un sens bien précis, et préfèrent de loin utiliser l'expression « Algérie coloniale ». À nous de nous y conformer.
Les seuls à ma connaissance qui jugent l'expression « Algérie coloniale » non neutre sont certains contributeurs, mais ils n'apportent aucune source à l'appui de leur point de vue. Cela reste donc un simple point de vue personnel qui ne nous engage pas.
Jean-Jacques Georges s'étonne qu'il n'y ait des « histoires » qu'à propos de l'Algérie. C'est parce que l'Algérie est un cas exceptionnel, celui d'une colonisation de peuplement qui a pris souche, d'une histoire de 132 ans qui s'est terminée par une longue et sanglante guerre, qui donne encore et toujours lieu à une féroce guerre de mémoires. Comparer l'Algérie coloniale à la Libye italienne ou toute autre situation coloniale est à ce titre maladroit.
Par contre, je m'étonne que l'on s'inquiète (à juste titre) du caractère insultant pour les pieds-noirs du terme « colonisation » et ses dérivés et que l'on fasse peu de cas du caractère insultant de l'expression « Algérie française » pour une majorité algérienne qui n'était sûrement pas française mais incontestablement colonisée. La nature humaine m'étonnera toujours.
Elle était effectivement colonisée, mais elle l'était par la France, ce qui fait qu'elle était officiellement "française". Si l'on ajoute que les sources utilisent également "Algérie française", que ce terme est très utilisée - y compris sans arrières-pensées quelconques - dans le langage courant, et qu'il est parfaitement compréhensible par le premier venu, c'est bien à cela qu'il faut nous "conformer". Et je rappelle le parallèle avec l'Indochine et la Libye qui, pour être des épisodes un peu plus courts (mais pas tant que cela...) n'en soit pas moins comparables, y compris pour leur caractère sanglant. A fortiori, il me semble que les Indochinois étaient encore moins "français" (ou même francisés) que les indigènes musulmans d'Algérie. Quant à la guerre de mémoires, il ne me semble pas très utile de l'importer sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mai 2014 à 11:21 (CEST)
La démonstration est dans la forme fort bien troussée, mais maladroite dans son fond. En fait, elle est construite pour démontrer ce qu'elle est sensée démontrer. La conclusion « elle était officiellement "française" » est la plus problématique. Oublions l'argutie judiciaire portée par l'adverbe « officiellement » qui suppose que les choses doivent obligatoirement être évaluées avec les positions « légales » d'alors. En fait, la seule conclusion possible est la suivante : « elle était une colonie française ». L'adjectif à adopter pour qualifier cette période historique où l'Algérie était sous domination française peut être soit « coloniale », en référence à son statut de colonie, soit « française », en référence à la puissance possédante. Vous avez choisi le second qualificatif, mais c'est en totale contradiction avec les sources. Vous arguez qu'elle est parfaitement compréhensible par le premier venu. C'est votre avis, et je ne le partage pas, ce qui nous met à égalité, mais il n'est pas partagé par la littérature académique, ce qui est très problématique. Mais si vous avez une source... Vous arguez également que « c'est dans le langage courant » : en supposant que ce que vous dites soit vrai, alors l'article Réfrigérateur devra être renommé en Frigo, car c'est la dénomination qu'on utilise dans le langage courant. Fâcheux, non ?
Eh non, ni l'Indochine ni la Libye ne sont totalement comparables à l'Algérie, et vous ne pouvez pas l'ignorer : aucune des deux n'a connu la situation de colonie de peuplement de l'Algérie, l'« assimilation » à la France, aucune n'a participé à la création d'un dogme national ; la violence de la guerre (notamment par le recours au contingent, par les conséquences sur les deux populations des deux pays) est unique. On trouvera toujours quelques points de similitudes, mais aucune situation coloniale n'est comparable à celle de l'Algérie. Selon les comptes de Benjamin Stora (Histoire de l'Algérie coloniale), plus de 1000 ouvrages ont été publiés, entre 1955 et 1988, sur le seul sujet de la guerre d'Algérie... --Indif (d) 28 mai 2014 à 15:02 (CEST)
Bonjour, pour mettre un grain de sel, le dernier ouvrage de synthèse sur le sujet est intitulé Histoire de l'Algérie à la période coloniale (Abdrrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault (dir.) [2012], Paris et Alger, La Découverte, Barzakh, 717 p.). Dans l'autre sens, en droit seule l'Algérie reste assimilée au territoire français pour l'attribution de nationalité. Les autres colonies en ont été exclues en 1993. La forme la plus neutre serait peut-être «Algérie coloniale française» ou «Algérie sous la colonisation française» mais sont-elles sourcées ? Bref, un débat difficile… Bon courage, Sitanix (discuter) 28 mai 2014 à 16:16 (CEST)
Bonjour Sitanix. Pour compléter ton avis auquel j'adhère, je voulais signaler une particularité dans la compo de la couv de cet ouvrage : la partie « à la période » est composé dans une taille de caractères tellement petite que le titre finalement lu est « Histoire de l'Algérie coloniale » (on retrouve cette particularité également sur le dos). J'ai comme l'impression que le titre a été ainsi choisi uniquement pour se démarquer des autres ouvrage sur l'histoire de l'Algérie coloniale... En tout état de cause, les articles de cet ouvrage utilisent intensivement l'expression Algérie coloniale (désignant l'ensemble constituée de l'Algérie française et l'Algérie algérienne). Le duel Algérie française/Algérie coloniale est étudié par Sylvie Thénault dans son article « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », paru dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires (Éditions Syllepse, 2008, p. 45-54). --Indif (d) 28 mai 2014 à 16:48 (CEST)
Sitanix : Si je peux me permettre une petite précision, en matière de droit de la nationalité, l'assimilation de l'Algérie au territoire français ne concerne que les personnes soumises au code Civil (dites de statut personnel de droit commun), soit donc les Français d'Algérie et les « autochtones » naturalisés ; cette assimilation ne concerne pas les Algériens, de statut personnel de droit local. --Indif (d) 3 juin 2014 à 15:06 (CEST)
Indif : Bonjour, en matière d'attribution de la nationalité le statut personnel ne rentre pas en compte, ce n'est qu'une question de territoire. Un enfant né en 2014 en France d'un parent (de quelque nationalité ou statut que ce soit) né en Algérie avant le 31 décembre 1962 est français à la naissance. Depuis 1993 (Lois Pasqua), ce n'est plus le cas d'un enfant né en France dont un parent est né dans une autre ancienne colonie. Cordialement, Sitanix (discuter) 3 juin 2014 à 21:01 (CEST)
Le cas d'Algérie reste quand même un cas particulier, singulier... Comme l'explique la page « Qui a conservé la nationalité française » du site du consulat général de France à Alger, c'est bien en fonction des statuts personnels qu'ont été partagés les habitants de l'Algérie entre les deux pays, et si le double jus soli s'applique bien aux descendants des Français d'Algérie, il ne peut être revendiqué par les descendants nés en France des Algériens nés en Algérie avant l'indépendance. Cordialement. --Indif (d) 3 juin 2014 à 22:38 (CEST)
Hmmm, je ne suis plus aussi sûr... La formulation du début de la phrase « Je suis né(e) en France métropolitaine ou en Algérie avant le 1er janvier 1963 » est assez ambiguë : la condition « avant le 1er janvier 1963 » concerne-t-elle à la fois la France métropolitaine et l'Algérie ou uniquement l'Algérie ? --Indif (d) 4 juin 2014 à 06:51 (CEST)
Bonjour, il n'y a pas de doute. Comme le dit par exemple le site vosdroits.service-public.fr, «Un enfant né en France, est français de naissance seulement s'il se trouve dans l'un des cas suivants : […] Au moins l'un de ses parents est né en Algérie avant le 3 juillet 1962» (et non 31/12, je m'a trompé sur ce point). Cela est du au fait que l'Algérie n'était pas juridiquement une colonie (administrée par le ministère des colonies, puis des DOM-TOM), mais composée de départements français sous l'autorité du ministère de l'intérieur. Cordialement, Sitanix (discuter) 4 juin 2014 à 07:02 (CEST)
Pas la peine d'aller chercher des variantes trop compliquées comme «Algérie coloniale française» (y-a-t-il eu une Algérie française autre que coloniale ?). «Algérie française» est clair, précis, sans ambiguité et compréhensible par le premier venu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 juin 2014 à 09:28 (CEST)
Jean-Jacques Georges : Vous avez fait l'éloge (amplement mérité) de Guy Pervillé et de son livre La France en Algérie : 1830-1954. Pouvez-vous nous compléter ici la phrase « La troisième, consistant à reconnaître que [...] resteraient des réalités distinctes » qui apparaît dans la première page de sa conclusion, page 439, troisième paragraphe ? En vous remerciant d'avance. --Indif (d) 5 juin 2014 à 23:02 (CEST)
Je le ferai éventuellement quand je remettrai la main sur le bouquin, parce que je ne l'ai pas chez moi. Mais si c'est pour aller chercher des arguments contre le titre actuel de la page chez un auteur qui emploie le terme "Algérie française" dans le titre d'un chapitre entier, ça me semble assez vain.
Sinon, je suis étonné que cette discussion se poursuive, car elle me semble profondément inutile sauf à vouloir poursuivre sur la voie d'un militantisme déplacé, seule justification possible d'un changement de titre. Je remarque juste qu'Indif continue d'accumuler les arguments inexacts (prétendre, par exemple, qu'il n'y a pas eu de colonie de peuplement en Libye italienne est totalement faux : plus de 100 000 colons et 400 000 militaires, pour un pays aussi peu peuplé que la Libye, c'est énorme, sachant en plus que la colonisation italienne n'a duré qu'une trentaine d'années, contre plus de 130 ans pour la France en Algérie).
"La littérature académique", de même que celle non académique, emploie également le terme "Algérie française", qui est compréhensible par tous et n'a rien d'insultant puisqu'on l'employait déjà au XIXe siècle : "Algérie coloniale" ne présente strictement aucun avantage, si ce n'est celui (non neutre) de stigmatiser la colonisation, qui n'a pas du tout besoin de ça pour que l'on démontre la brutalité de la conquête ou l'injustice de la société coloniale. Globalement, les arguments que j'ai pu lire sur cette pdd contre l'expression "Algérie française" me semblent à la fois oiseux et désireux de flatter un certain ressenti national algérien, qui relève en grande partie du "roman national" (pour reprendre l'expression assez fastidieuse que j'ai pu lire ici ou là). J'attends avec impatience que quelqu'un propose le renommage de Grèce ottomane sous prétexte que ce titre pourrait faire hurler certains Grecs... Il est vrai que les Grecs, en francophonie, sont peut-être moins présents, ou bien qu'ils ont autre chose à faire que de hurler à la mort pour qu'on fasse honneur à leurs blessures historiques.
Globalement, et sans vouloir être trop désagréable avec quiconque, je trouve que tout ce blabla autour du titre est une perte de temps (j'ai failli utiliser des expressions un peu plus brutales, mais je préfère rester poli) et qu'il vaudrait mieux se concentrer sur le contenu de l'article qui, la dernière fois que je l'ai regardé, était assez médiocre. On peut - et on doit - rappeler, entre autres aspects de la colonisation, le caractère violent de la conquête, le statut des indigènes (qui n'ont, comme chacun sait, jamais été "français"), mais il me semble possible de le faire sans ce genre de discussion stérile. Il y a énormément d'aspects politiques, sociaux, économiques, etc, de l'histoire de l'Algérie française qui demeurent à développer ici, sans qu'il soit besoin de se crêper le chignon sur des points de forme qui ne relèvent que la subjectivité des uns ou des autres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 juin 2014 à 09:17 (CEST)
Prenez votre temps, il n'y a aucune urgence. Si vous ne parvenez pas à remettre la main sur le bouquin, je me ferai un plaisir de vous faire parvenir un scan de ladite page. C'est comme vous préférez. --Indif (d) 6 juin 2014 à 10:10 (CEST)
Mais qu'avez-vous à perdre à répondre à ma question ? Nous aviserons, en fonction de votre réponse, si je suis réellement maladroit ou si j'ai raison d'insister... --Indif (d) 6 juin 2014 à 11:09 (CEST)
C'est votre avis et sûrement pas le mien. Personne ne vous a jamais obligé à venir participer ici à la discussion et rien bien sûr ne vous oblige à la poursuivre. Mais le fait est que, sur les quatre intervenants de cette section, nous ayons quatre propositions différentes, ce qui montre bien que la solution que vous défendez n'est pas aussi claire, précise et sans ambiguïté que vous l'affirmez. --Indif (d) 6 juin 2014 à 11:20 (CEST)
Bonsoir, je précise que pour moi, «Algérie coloniale» serait un plus mauvais titre qu'«Algérie française». En effet, avant d'être conquise par la France, l'Algérie n'était pas un territoire indépendant mais rattaché à l'empire ottoman. Etait-ce alors une colonie ? Il me semble que ce débat n'est pas tranché. Sinon, entre «Algérie coloniale française», précis, et «Algérie française», plus court (cf WP:TITRE), sourcé bien que pas toujours neutre, et non ambiguë car il n'y a eu qu'une période française en Algérie, l'usage du deuxième ne me gêne pas. Cordialement, Sitanix (discuter) 6 juin 2014 à 18:15 (CEST)
Bonsoir. La régence d'Alger n'est pas considérée par la littérature comme une colonie ottomane ; autrefois présenté comme une province vassale de l'Empire ottoman, elle était en réalité un État tout à fait souverain. L'article Régence d'Alger aligne 5 références assez diversifiées sur ce sujet, auxquelles je pourrais ajouter Charles-Robert Ageron, qui qualifie les Turcs de la Régence de « vassaux lointains du Sultan » (Histoire de l'Algérie contemporaine, PUF, coll. « Que sais-je », 1999, p. 4) ; Peyroulou, Siari Tengour et Sylvie Thénault précisent qu'« avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la régence » (Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012, p. 20) ; Mohammed Harbi indique qu'elle « dispose des éléments matériels d'un État, à savoir le territoire, des frontières nettement délimitées avec ses voisins, un pouvoir central habilité à négocier avec des États et à contracter des engagements » (Mohammed Harbi et Benjamin Stora, La guerre d'Algérie, Anthème Fayard/Pluriel, 2010, p. 37). Sur ce point précis donc, Algérie coloniale ne peut faire référence à l'Algérie ottomane. (La suite tout à l'heure.) --Indif (d) 6 juin 2014 à 22:50 (CEST) + 8 juin 2014 à 14:12 (CEST)
Bref, la régence d'Alger avait une large autonomie, ce qui a été le cas de nombreux Etats de l'Empire ottoman, comme par exemple la régence de Tripoli. Divers territoires de l'Empire ottoman ont bénéficié, avec le temps, d'une autonomie de plus en plus forte, avec des variations selon les époques. Que l'autorité des Ottomans ait été plus lâche et plus relative que sur la régence de Tripoli ne change rien au fait que la régence d'Alger était une dépendance de l'Empire ottoman, ni que les frères Barberousse, avant de faire allégeance au sultan, ont pris militairement le contraire du territoire (tiens ? comme les Français).
Cela ne change rien non plus au fait que le titre actuel de l'article ne pose aucun problème de compréhension de méthodologie ou de neutralité, sauf à vouloir faire du militantisme dispensable qui viserait à éradiquer partout l'adjectif "français".
De manière générale, toutes ces polémiques n'ont aucun intérêt, et on peut s'en tirer avantageusement par le haut en écrivant, selon les cas, [[Algérie française|Algérie]] quand il n'y a pas de risque d'ambiguïté, et [[Algérie française]] quand ce rappel est pertinent - par exemple dans des cas comme l'opération Torch ou la guerre d'Algérie, où le rappel qu'il s'agissait à l'époque d'un territoire français est on ne peut plus utile (dans le cas de la guerre d'Algérie, c'est même l'origine du problème). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 15:37 (CEST)
Je suis entièrement en accord avec Utilisateur:Jean-Jacques Georges lorsqu'il affirme « Algérie quand il n'y a pas de risque d'ambiguïté, et Algérie française quand ce rappel est pertinent »...et ce n'est pas parce que j'ai donné un avis négatif sur cette page de discussion que je suis en accord inconditionnel de l'emploi de « colonie française » comme l'indique Vikoula5 sur cette discussion. La catégorie : Naissance en Algérie française...n'est pas, à mon avis indispensable, car elle servira tot ou tard de « fourre tout ». Chaque article touchant de près ou de loin ces pages sensibles, soulèvera des controverses (comme je l'ai déjà dit à indif) de « conflits de mémoires »...tout dépend de quel coté on se place...du coté de la mémoire française ou algérienne...les références sont indispensables pour WP:fr mais sont à manipuler avec beaucoup de discernement et de clairvoyance, pour ne pas dire aussi de...prudence...à cause de cette dite "Mémoire"---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2014 à 17:03 (CEST)
Mon avis est justement que nous n'avons pas à gaspiller notre énergie en participant à des histoires de conflits de mémoire, ce qui implique de ne pas perdre trop de temps dans ce genre de polémique. Là, j'ai justement l'impression que nous sommes en plein dans un cas où d'aucuns voudraient privilégier une mémoire par rapport à une autre, d'une manière que je trouve assez vaine. A mon sens, il vaudrait mieux passer à autre chose. C'est pourquoi je pense qu'il faut vraiment en rester à une solution de juste milieu, soit [[Algérie française|Algérie]] quand le contexte est clairement défini et [[Algérie française]] quand c'est utile (à ce titre, et sans vouloir faire un scandale à ce sujet, je suis en désaccord avec ce type de revert, que je trouve très mal motivé : il est au contraire très pertinent de rappeler que la guerre d'Algérie concernait le territoire de l'Algérie française, car c'est au contraire le noeud du problème). Si l'on essayait de s'en tenir à ce type de modus vivendi, ce serait vraiment idéal, car tout le monde économiserait beaucoup d'énergie et ne s'en trouverait que mieux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 17:09 (CEST)
Jean-Jacques Georges : Je vous ai envoyé, avant-hier à 21 h 12, par la fonction d'envoi de courrier, un lien pour télécharger la page du livre de Pervillé au format pdf. Avez-vous reçu le courriel et avez-vous pris connaissance de la page en question ? --Indif (d) 9 juin 2014 à 18:07 (CEST)
D'une part, je n'arrive pas à télécharger votre lien, d'autre part je n'aime pas qu'on me harcèle par mail quand je n'ai rien demandé. Je regarderai donc ce bouquin quand je remettrai la main dessus dans ma bibliothèque habituelle. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 19:05 (CEST)
Dommage, car la copie du courriel que j'ai reçu est parfaitement fonctionnelle de mon côté. --Indif (d) 9 juin 2014 à 20:25 (CEST)
En attendant que vous ayez accédé à la page, pouvez-vous nous rappeler combien de temps a duré la « colonisation de peuplement » de l'Italie en Libye ? Cordialement. --Indif (d) 9 juin 2014 à 22:07 (CEST)
+1 avec les propos pleins de bon-sens de JJG. Cette discussion tend toutefois à devenir totalement HS par le fait de certains contributeurs, ce qui est dommage. Celette (discuter) 10 juin 2014 à 02:14 (CEST)
Et pour le titre, pourquoi pas « Algérie (1830-1962) » ? En jetant un coup d'œil dans l'historique, je vois que ça a déjà été proposé plusieurs fois, et par des contributeurs apparemment de sensibilités différentes. Ok, je sais, ce n'est pas bien de désambigüer avec une parenthèse quand on peut s'en sortir autrement. Mais justement là, on ne s'en sort pas, en tout cas pas avec « Algérie française » qui est également une expression ambigüe (correspondant entre autres à un mot d'ordre politique, à un rêve, à un milieu, etc.). Ambigüité pour ambigüité, autant prendre la formule la plus courte, d'autant plus qu'« Algérie » a l'avantage :
d'être le nom officiel du territoire à l'époque considérée,
d'être largement utilisée dans les sources secondaires, les adjectifs (« coloniale », « française ») intervenant le plus souvent quand le cadre temporel n'est pas déjà spécifié, ce qui n'est pas si fréquent,
de soulever potentiellement moins de réticences et sans doute aussi moins d'intense ferveur pour son utilisation.
Ca ressemblerait à une ruse artificielle pour éviter l'adjectif française et ce serait, à mon avis, à la fois inutile et lourd, mais également plus neutre et moins précis que le titre actuel. Ce n'est pas non plus comme si l'Algérie avait été une colonie du Lichtenstein... Encore une fois, à quand un renommage de Indochine française ou Grèce ottomane ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 07:57 (CEST)
Jean-Jacques Georges : cette « ruse » évite tout aussi bien l'épithète « coloniale » et je ne vois pas en quoi suivre les sources qui se dispensent de tout adjectif serait plus « artificiel » que de maintenir à toute force l'un d'entre eux. Que ce soit « plus neutre » me semble en revanche un avantage tout à fait décisif ! Et « moins précis » est discutable, puisque la précision temporelle se regagne à peu de frais avec la parenthèse, tandis qu'on s'épargne les confusions politiques de l'expression « Algérie française ». Quant à l'argument comparatif, il commencerait peut-être à avoir un sens s'il pouvait nous montrer un Vietnam français, ou une Grèce turque. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 10:15 (CEST)
Je pense que personne n'aurait rien contre le maintien d'« Algérie française » comme page de redirection (pour la validité de « Grèce turque », je préfère ne pas m'avancer). --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 10:56 (CEST)
Si j'ai bien compris ce qui se trame, c'est à dire que si vous envisagez un changement quelconque sur le/les titres touchant de près les pages « Algérie » à l'époque française, il faut pour éviter toute polémique et blocage intellectuel, organiser pour chaque article une consultation...l'avis des wikipédiens est indispensable, c'est ce que l'on appelle la démocratie.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2014 à 12:36 (CEST)
On en reviendrait une fois de plus à l'idée de voter sur le contenu, ce qui n'est jamais une solution géniale, et ce qui est encore moins satisfaisant quand cela porte sur un sujet relativement sérieux, et propice au POV-pushing de part et d'autre. L'idéal serait pour moi que tout le monde arrête de perdre son temps, et que l'on cesse de remuer ciel et terre sur wikipédia pour panser des plaies idéologiques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 12:59 (CEST)
@JJG : Si j'avais bien compris, certains utilisateurs veulent renommer l'article en "Algérie (1830-1962)" et réaliser une redirection "Algérie française" vers : Algérie (1830-1962). Si tel est le cas je m'oppose à cette solution...et c'est pour cela, que je sollicite une "votation" /ou/ "consultation". ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2014 à 14:09 (CEST)
Bonjour, je crains qu'il n'existe pas de titre neutre dans ce cas, qui voudrait englober en fait des représentations et des réalités variées. Parler d'«Algérie française», revient à insister sur le lien avec la France et les aspects coloniaux de l'Algérie. C'est important et mérite un article, mais n'épuise pas le sujet puisque de nombreux aspects de la vie des habitants du territoire (qui évolue de plus) ne sont pas couverts. Contrairement à ce qu'elle tentait de faire croire, la colonisation n'est pas «totale». Parler d'«Algérie (1830-1962)», sans doute anachronique pour le début de la période, revient à insister sur les aspects internes, en minorant la domination coloniale. La précision chronologique pourrait être vue comme une contradiction interne. Ils correspondent en fait à des projets historiographiques différents et d'ailleurs légitimes. Contrairement à Wikipedia, l'histoire ne vise pas à la neutralité, mais à la compréhension de la complexité. Il faudrait sans doute plusieurs articles, qui développeraient les différents sujets (territoire, domination, société…) en tenant compte ou non de la domination coloniale et en se renvoyant les uns aux autres, mais serait-ce encore un projet encyclopédique ? Cordialement, Sitanix (discuter) 10 juin 2014 à 14:21 (CEST)
Oui, aucun titre ne sera considéré comme 100% "neutre" par tout le monde, étant donné la multiplicité des points de vue. Sinon, en éclatant le contenu (qui est déjà assez moyen à la base et qu'il vaudrait mieux commencer par améliorer) sur plusieurs pages, on risquerait de donner dans ce qu'on appelle, en jargon wikipédien, le POV-fork. Pour moi le titre actuel ne pose aucun problème dans la mesure où par "Algérie française" on désigne l'Algérie à l'époque où elle était une possession de la France, comme les exemples déjà cités plus haut de l'Indochine française, Grèce ottomane, de la Libye italienne, etc. Ni plus, ni moins. C'est en outre ce qu'il y a de plus clair et de plus compréhensible. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 14:43 (CEST)
Je reste pour ma part toujours surpris - pas du tout « moindrement » - par cet emploi qui se voudrait purement technique d'une expression qui confond, qu'on le veuille ou non, la réalité d'une époque (celle de l'Algérie possession de la France) et le projet jamais totalement accompli de l'absorption d'un pays par un autre pays (il se trouve que ce n'est le cas, pour des raisons diverses, d'aucun des autres titres cités). Et je rêve de ce que deviendraient les discussions de wikification à partir du moment où elles se joueraient entre [[Algérie (1830-1962)|Algérie]] et [[Algérie]] ! --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 20:04 (CEST)
Le passage que je voulais que Jean-Jacques Georges complète est le suivant : « La troisième, consistant à reconnaître que l'Algérie française et l'Algérie musulmane resteraient des réalités distinctes » (c'est moi qui graisse).
Si seule existe l'Algérie française, alors où est passée l'Algérie musulmane ? doit-elle rester cet éternel décor que lui a assigné l'historiographie coloniale ?
Si l'Algérie française est distincte de l'Algérie musulmane, comment peut-on prétendre qu'il n'y a pas ambiguïté entre une « Algérie française » sensée englober toute l'Algérie et une « Algérie française » qui n'est qu'une partie (économiquement et politiquement majoritaire mais démographiquement et territorialement minoritaire) de cette même Algérie ?
Alors, de quelle Algérie française parlons-nous ? De celle de la sphère française en Algérie, de l'Algérie des Français (et à laquelle Pervillé consacre non seulement un chapitre entier de son livre La France en Algérie : 1830-1954, celui reprenant l'expression « Algérie française », mais en fait le livre entier) ? Ou de l'Algérie à l'époque où elle était une possession de la France — mais comme s'interroge Jean-Pierre Peyroulou, « [Peut-on] parler encore d'« Algérie française » sur une partie du territoire, sauf à demeurer dans l'illusion de la pérennité de la colonisation jusqu'à l'aveuglement [...] ? » (« Rétablir et maintenir l'ordre colonial : la police française et les Algériens en Algérie française de 1945 à 1962 », dans Harbi et Stora, La guerre d'Algérie, Anthème Fayard/Pluriel, 2004, p. 163 (je laisse JJG deviner de quelle « Algérie française » il s'agit, mais police française est un bon indice.)).
"Algérie française" a deux sens : la "sphère française" en Algérie, et l'Algérie coloniale en tant qu'entité, qui administrait les Français comme les indigènes (de manière très inégalitaire, on est bien d'accord sur ce point). Je ne crois pas que Pervillé intitulerait un chapitre entier de son livre "l'Algérie française dans la guerre" si seule la "sphère française" était concernée. Il me semble en effet que les soldats musulmans ont eu pris plus que leur part du combat, et que la population musulmane a été concernée comme les autres par le conflit. Indif, de surcroît me semble faire de Pervillé une lecture à la fois partiale et partielle : de mémoire, il me semble en effet que ce même auteur mentionne le fait que "l'Algérie française" (càd l'Algérie partie intégrante de la France) était dès le début la doctrine officielle de la France. Qu'elle n'ait pas eu, sur le plan culturel, de vraie réalité dans la mesure où les indigènes en restaient exclus n'empêche pas qu'elle constituait la politique officielle française, comme dans les autres colonies, et même davantage, du fait de l'importance de la colonisation de peuplement.
Honnêtement, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de polémiquer plus que de raison, ni de s'énerver au sujet d'une soi-disant "historiographie coloniale". Toutes ces disputes me semblent vaines et relever, au moins en partie, d'une posture militante. J'ai de plus en plus de mal à voir la logique dans le comportement d'Indif qui en arrive à dire des propos étranges, comme "l'Algérie était bel et bien un pays". A mon sens, il joue sur les mots, car si l'Algérie était bel et bien une terre avec ses spécificités géographiques et culturelles (donc un "pays" au sens ancien du mot) elle n'était certainement pas un pays indépendant, que cela nous plaise ou non. Rappeler que la France dominait bel et bien politique l'Algérie, au même titre que l'Indochine française me semble être de l'ordre du B-A-BA. Ce qui ne veut absolument pas dire que la France aurait "absorbé" culturellement l'Algérie dans son ensemble : ce n'est évidemment pas le cas, pas plus (et même plutôt moins) qu'en Indochine ou dans les autres colonies ; sinon, l'histoire ne se serait pas terminée comme on sait. Mais c'est une autre question (ce n'est de toutes manières pas moi qui irai nier le caractère exécrable de certains aspects de la colonisation, en Algérie comme ailleurs) dont je ne vois pas pourquoi elle concernerait le titre de cette page-ci.
Il me semble que nous devrions revenir à un peu de calme au lieu de monter sur des grands chevaux politiques, ou de refaire la décolonisation avec 50 ans de retard. Je me répète, mais la dernière fois que j'ai regardé le contenu de la page, il n'était pas terrible, et c'est sur son amélioration que chacun devrait se concentrer, plutôt que sur des polémiques stériles.
J'ai déjà dit moult fois que, personnellement, je ne voyais aucun problème à ce que l'on écrive [[Algérie française|Algérie]] quand il n'y a pas d'ambiguïté, et [[Algérie française]] quand l'information est utile. Il me semble que cela faisait un relatif consensus, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi on poursuivrait une quelconque controverse. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 11:45 (CEST)
Vous ne croyez pas que Pervillé intitulerait un chapitre entier de son livre "l'Algérie française dans la guerre" si seule la "sphère française" était concernée ? Le raisonnement se tiendrait si le chapitre en question ne traitait pas en réalité de l'Algérie française en tant que « dogme de l'Algérie prolongement de la France, cette "patriotique métaphore" chère à la tradition république », dogme dont la validité est mis à l'épreuve par la guerre ; le raisonnement se tiendrait bien s'il n'y avait dans ce même chapitre une section, une satanée section, intitulée « La "Révolution nationale", régime idéal pour l'Algérie coloniale ? ».
Pour avancer, il faut déjà être d'accord sur ce dont on parle. Je viens de lire que l'« Algérie française » était une « politique officielle » : c'est fort bien dit, et c'est bien le problème ! Que diable vient faire une « politique officielle » dans un lieu de naissance, ou de parution d'un journal ? Si le sujet du présent article n'était bien qu'une « politique officielle », alors oui, il pourrait garder son titre sans problème, mais il y aurait un sacré ménage à faire, et dans son texte, et surtout dans ses pages liées. Si au contraire il porte, comme son introduction l'annonce et comme ses pages liées le supposent, sur une période de l'histoire d'un pays, alors il est grand temps de changer un titre qui entretient chez les meilleurs esprits une aussi regrettable confusion. Et puis fuck Godwin ! Mutatis mutandis, personne ne songerait à titrer Lebensraum un article sur l'Est de l'Europe sous domination nazie.
J'ai proposé « Algérie (1830-1962) », qui est une vieille suggestion, parce qu'elle me semble aller dans le même sens que l'usage de plus en plus fréquent et relativement consensuel qui consiste à wikifier [[Algérie française|Algérie]], et la meilleure pour la paix des débats. J'aimerais entendre des arguments qui ne se limiteraient pas à demander l'organisation immédiate d'un vote « contre » ou à la défense impossible du titre actuel, sans parler des appels rhétoriques à aller contribuer ailleurs. --Fanfwah (discuter) 11 juin 2014 à 16:48 (CEST)
La politique officielle est justement de considérer comme français un lieu : en l'occurrence, le lieu était l'Algérie, et comme la politique officielle de la France était de la considérer comme intégralement française, il s'agit de ce qu'on appelle, rétrospectivement, l'Algérie française. Le titre actuel est à mon sens le plus adapté, et sa défense n'a rien d'"impossible", bien au contraire. Je ne vois pas de raison d'aller chercher des complications inutiles du genre « Algérie (1830-1962) » (franchement pas terrible du point de clarté, de la neutralité et du principe de moindre surprise), uniquement pour ne pas froisser des sensibilités qui, cinquante ans après, devraient se trouver d'autres exutoires.
Conflit d’édition — Stérile ? Loin de là, ne serait-ce que parce que cela a amené JJG a reconnaître implicitement que l'expression « Algérie française », supposée être claire, précise, sans ambiguité et compréhensible par le premier venu, est en fait ambiguë, en lui reconnaissant explicitement deux sens (bien qu'il s'emmêle un peu les pinceaux entre la signification géographique de « partie, sphère française » du territoire algérien d'une part, et la signification chronologique de la période historique de l'Algérie sous domination française, dite Algérie coloniale, d'autre part). Deux sens que rien ne permet de distinguer : quand on écrit qu'untel est né à Trifouillis-les-Chameaux en Algérie française, doit-on comprendre qu'il est simplement né pendant la période coloniale de l'Algérie (mais la date de naissance suffit dans ce cas) ou bien est-il né dans la partie française de l'Algérie (ce qui est tout à fait juste pour Camus, mais tout à fait ridicule pour Benflis) ? --Indif (d) 11 juin 2014 à 17:02 (CEST)
Je ne "reconnais" absolument rien, que ce soit implicitement ou explicitement : l'expression désigne plusieurs choses selon le contexte de la phrase, mais si l'on parle de l'entité qu'était l'Algérie coloniale, elle est on ne peut plus claire. Quant à parler de "la partie française de l'Algérie", cela n'a pas de sens, puisque si, bien évidemment, toutes les parties de l'Algérie n'étaient pas, dans les faits, culturellement "françaises" (ou, disons, francisées), l'Algérie en termes géographiques, n'en était pas moins officiellement française. Et je réaffirme le côté profondément stérile de ce "débat".
Histoire de me répéter encore, il n'y a vraiment pas de quoi se rendre malades sur cette affaire et je déplore de voir que certains, avec le terme "Algérie française", se comportent comme des taureaux devant qui on aurait agité un chiffon rouge, et dénoncent un slogan colonialiste là où il n'y a que la désignation usuelle d'un lieu et d'une entité politique passée. (j'insiste sur le mot passée, parce que ce serait bien d'en tenir compte pour retrouver un peu de sérénité) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:08 (CEST)
Ce lieu officiellement français, où se menait officiellement la politique de l'« Algérie française », s'appelait officiellement l'« Algérie ». Quant à la stérilité dénoncée, à ce degré de répétition, ça vire à l'énoncé performatif ! Mais peut-être ferions-nous bien d'attendre d'autres avis ? --Fanfwah (discuter) 11 juin 2014 à 17:36 (CEST)
Tout à fait, mais il se trouve que c'était le premier lieu à porter officiellement le nom d'"Algérie" (avant c'était la régence d'Alger). Comme il se trouve que le pays actuel s'appelle aussi "Algérie", on dit "Algérie française" pour les différencier. C'est tout, et c'est une désignation usuelle. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:39 (CEST)re
Oui, ou « Algérie coloniale ». Ou « Algérie », en précisant l'époque (dans un titre : par une parenthèse). Ça nous fait trois désignations usuelles. La première est source de confusion, la seconde est peut-être encore un peu trop académique, la troisième est minimaliste (un lieu, un temps). La première est cause de problèmes sans fin, la seconde n'est pas encore indiscutable, pourquoi ne pas essayer la troisième ? --Fanfwah (discuter) 11 juin 2014 à 17:58 (CEST)
Honnêtement, je trouve que la première n'est cause de problèmes que pour ceux qui veulent bien en créer. Attendu qu'il est de notoriété publique (enfin, je crois...) que ce sont les Français qui ont colonisé l'Algérie, c'est le titre actuel qui est le plus clair. Celui avec les dates me paraît moins clair, et ne serait à mon avis justifié que par une volonté d'évacuer l'adjectif français, comme s'il sentait mauvais. Du point de vue de la neutralité, ça me semblerait donc assez moyen. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 18:02 (CEST)
Honnêtement, j'ai aussi tendance à penser que ma solution est la meilleure, que ceux qui s'opposent n'ont que de mauvaises raisons et que leurs solutions n'ont pour but que d'évacuer la mienne, ce qui prouve bien qu'elle est la meilleure ! (Précision ex post pour Floflo62 : la phrase qui précède est typiquement ironique.12 juin 2014 à 12:00 (CEST)) À part ça, des goûts et des couleurs... Et « Algérie coloniale », pas d'odeur ? --Fanfwah (discuter) 11 juin 2014 à 18:22 (CEST)
Je trouve ça plus lourd que la version actuelle et, surtout, pas très utile. D'une part il est évident que la période "coloniale" concerne la période française, et d'autre part, encore une fois, il n'y a pas de raison particulière d'évacuer l'adjectif "française". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 18:25 (CEST)
Rien contre l'adjectif « française », mais plein de raisons contre l'expression « Algérie française », que je ne vais pas répéter... J'ai quand même du mal à comprendre qu'on écarte « coloniale » parce qu'il est « évident » alors qu'on retient « française » parce qu'il est « de notoriété publique ». Mais ça ne fait que me confirmer qu'on n'a pas grand'chose à perdre à se passer des deux. --Fanfwah (discuter) 11 juin 2014 à 18:42 (CEST)
Contre tout idée d'un renommage abracadabrantesque de type (1830-1962) que d'aucuns prétendent présenter comme neutre, mais qui a surtout comme intérêt de voir disparaître du titre le "française" que leur POV, qui transparait en résumé ici, leur interdit de pouvoir admettre, même quand l'analyse de sources qu'avait fait JJG démontre un usage qui s'étend très au-delà de certaines théories de fana de l'OAS and co, mais ça leur POV fait qu'ils ne l'ont pas vu/lu. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 00:50 (CEST)
J'aime bien de la part de Floflo62 :
l'éloge de « l'analyse de sources qu'avait fait JJG » quand cela convient à son poV (et cela m'intéresse que l'on me montre où se trouve cette analyse !),
et « Ces sources montrent un usage. Pour prouver qu'il est “prépondérant”, il faudrait déjà montrer que ce recensement est exhaustif ou amener des sources attestant d'un consensus historique » [56], quand cela contrarie son PoV.
N'importe quoi, on a d'un côté JJG qui montre un usage sur plusieurs dizaines d'années, et donc bien plus étendu que celui avancé par Indif and co qui le limitent à certaines théories de fana de l'OAS and co, de l'autre un agrégat POV et qui ne fait en effet l'objet d'aucun consensus, sauf pour le seul Indif. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 07:50 (CEST)
Alors là, ce serait plus lourd que tout, et ça justifierait d'autant plus la forme abrégée "Algérie française" (puisque le premier venu sait que si l'Algérie était "française", c'est parce qu'elle était colonisée).
Le bon titre est le titre le plus court qui définit le plus précisément le sujet de la manière la plus neutre, ce qui n'est pas le cas du qualificatif « française ». --Indif (d) 12 juin 2014 à 06:24 (CEST)
C'est surtout le POV d'Indif qui n'a rien de neutre sur ce sujet. Mais ça, ça fait longtemps que plusieurs pdd le montrent. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 07:50 (CEST)
Histoire de l'Algérie coloniale, de Benjamin Stora
Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, d'Hélène Blais
Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale, de Sylvie Thénault
L'abus de pouvoir dans l'Algerie coloniale, de Didier Guignard
Ecole et imaginaire dans l'Algérie coloniale: Parcours et témoignages, d'Ahmed Ghouati
Un siècle de passions algériennes : Une histoire de l'Algérie coloniale(1830-1940), de Pierre Darmon
La crise anti-juive oranaise, 1895-1905: L'antisémitisme dans l'Algérie coloniale, de Geneviève Dermenjian
Guelma, 1945 : Une subversion française dans l'Algérie coloniale, de Jean-Pierre Peyroulou et Marc-Olivier Baruch
Archives juives, N° 45/2, 2012 : Français, Juifs et Musulmans dans l'Algérie coloniale (collectif)
Le documentaire dans l'Algérie coloniale, de Jean-Claude Seguin, André Raymond, Peter Bloom et François Chevaldonné
Chrétiens de Kabylie, 1873-1954 : Une action missionnaire dans l'Algérie coloniale, de Karima Deriche-Slimani
Algérie coloniale : Soleil Mensonges et Sang, de J. Casenove
Le voyage en Algérie : Anthologie de voyageurs français dans l'Algérie coloniale 1830-1930, de Laurent Franck
Affrontements culturels dans l'Algérie coloniale, d'Yvonne Turin
L'Algérie coloniale par les textes (1830-1962), de Bouamrane Chikh Djudjelli Mohamed
L'école dans l'Algérie coloniale : Conformer ou émanciper ?, d'Aïssa Kadri, Guy Putfin et Jean-Paul Roux
...
Des fois que, la partie intéressante est celle soulignée. Mais bon, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. --Indif (d) 12 juin 2014 à 10:18 (CEST)
Par contre, je déconseille formellement à Floflo62 la lecture du livre de Jean-François Guilhaume intitulé Les mythes fondateurs de l'Algérie française, c'est assez, hmmm, comment dire ? dévastateur pour certaines croyances encore vivaces de nos jours ? --Indif (d) 12 juin 2014 à 10:23 (CEST)
Et donc, c'est censé justifier un renommage en quoi cet agrégat complété par des attaques personnelles ? Le POV "Algérie coloniale" ? L'abracadabrantesque "Algérie 1830-1962" ? Il n'y a pas de quoi montrer que ce terme est consensuel et donc qu'il justifie un renommage. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 10:36 (CEST)
Assez d'accord avec Floflo62 : tout ceci est vain' ; d'autant plus vain qu'il est facile de trouver tout autant d'auteurs qui utilisent tout autant Algérie française, en toute neutralité (par exemple Pierre Darmon, que Indif cite pourtant à l'appui de son point de vue). "Algérie française" et "Algérie coloniale" sont tout simplement, si on les utilise pour désigner des entités politiques et territoriales, des synonymes : je pourrais moi-même m'amuser à trouver des occurrences de l'expression "Indochine coloniale", et pourtant on dit Indochine française. Je me réjouis d'ailleurs de voir que cette page-ci occasionne moins de pertes de temps, à croire que certaines fiertés nationales et/ou sensibilités politiques ont besoin de moins de baume. Algérie française est tout simplement le titre le plus clair, et celui qui correspond le mieux aux conventions.
Pour ma part, je ne m'intéresse à aucune sorte de "mythe", et pas davantage aux fiertés nationales des uns ou des autres ; encore une fois - bis repetita - je ne vois pas pourquoi l'Algérie française devrait être traité différemment de Serbie ottomane, à moins que l'on ne considère que l'adjectif française dégage une odeur particulière, ou bien que la colonisation est plus méchante quand elle est mise en oeuvre par les Français (et pourtant les Ottomans ont été des conquérants tout aussi violents - et même davantage, me semble-t-il - et les Serbes n'ont pas moins de fierté nationale que les Algériens). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 11:21 (CEST)
Le pied sur lequel on doit danser, c'est celui qui permet d'avoir le plus de cohérence avec les autres titres d'articles, et en l'occurrence c'est Algérie française. "Algérie coloniale" est un synonyme utilisable dans les textes et pour un redirect, mais la colonisation française en Algérie n'a aucune raison d'être désignée sur wikipédia d'une manière différente des autres. D'une part parce que tout le monde sait que l'Algérie "française" était "coloniale" (il est donc inutile de le rappeler), d'autre part parce que la colonisation française n'était pas plus méchante que les autres au point qu'il serait à ce point nécessaire de souligner dans le titre son caractère "colonial", alors que les autres pages ne le font pas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 11:38 (CEST)
@Jean-Jacques Georges : « Algérie française » et « Algérie coloniale » désignent conjointement la période historique de l'Algérie allant de 1830-1962, l'entité territoriale s'appelant Algérie. Je vous mets au défi d'apporter une source sérieuse, une seule, expliquant le contraire. Et rien que pour faire cesser cette sorte d'idées reçues, le débat a toute sa place ; il est même salutaire.
Quant à votre petite promenade sur le terrain glissant des « fiertés nationales », j'espère que vous m'expliquerez à quelle fierté nationale rattachez-vous Sylvie Thénault qui rappelle que « l'adjectif “colonial” [..] est plus pertinent » ?
Et pour Pierre Darmon, sérieusement, vous avez regardé le sens de l'expression « Algérie française » dans ses différentes occurrences le livre ? Quelques petits exemples (ou « agrégat », selon le nouveau lexique de Floflo62) : « Pour son malheur, l'Algérie française a été le creuset de bien des mythes », « nostalgiques de l'Algérie française », « tous ardents partisans de l'Algérie française », « futurs partisans de l'Algérie française », « partisans et adversaires de l'Algérie française », « deux premières années de l'Algérie française », « [une multitude miséreux arrivant d'Italie, d'Espagne, de Malte] vont poser les fondements économiques de l'Algérie française », « la légende dorée de l'Algérie française »... !!!
J'ai le bouquin de Pierre Darmon chez moi, merci. Oui, "Algérie française" et "Algérie coloniale" désignent la même chose, et l'entité s'appelait à l'époque "Algérie", de même que la Cochinchine française s'appelait "Cochinchine". Ce qui n'empêche que "Algérie française" est le titre le plus clair, le plus neutre, et le plus cohérent avec les conventions de titre de wikipédia. Quant au caractère "glissant" des discussions, il me semble que ce n'est pas moi qui ai mis du savon.
Plus largement, j'ai l'impression que tout a été dit et qu'on perd du temps. "Je vous mets au défi de..." : à quand "je vous somme de..." ? Il faudrait que chacun descende de ses grands chevaux. Et si, admettant qu'aucune solution n'est 100% satisfaisante pour tout le monde, on passait à autre chose comme des grands ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 12:10 (CEST)
De toute façon, l'application de la convention sur les titres est claire : il n'y a pas photo en matière de moindre surprise en faveur de la situation actuelle [57][58]. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 12:42 (CEST)
Méthode Coué ? Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Algérie française peut désigner soit la période historique de l'Algérie sous administration française, soit la sphère française de l'Algérie, soit les personnes restées favorables au maintien de la souveraineté française sur l'Algérie, ce qui est pour le moins ambigü ; Algérie coloniale ne désigne que la période historique de l'Algérie sous administration française : il n'y a pas photo, c'est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Précisons enfin que les recherches Google ne constituent qu'un informe agrégat de liens sans aucune pertinence. --Indif (d) 12 juin 2014 à 14:56 (CEST)
Oui, une recherche google n'a aucune pertinence par contre une recherche uniquement destinée à promouvoir un POV, elle devient pertinente. J'ai vraiment bien ri, mais comme il n'y a aucune réponse de fond à une recherche objective, il n'y a aucune raison de remplacer un titre notoire par un titre (ultra)minoritaire. Ce serait faire encore du POV, en sachant que ce titre est déjà POV, donc ça ne passera pas. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 20:25 (CEST)
@Jean-Jacques Georges :
Je réitère mon défi d'apporter une source sérieuse, une seule, confirmant le sens que vous donnez à l'expression Algérie française (c'est-à-dire désignant une quelconque entité politique et territoriale) ;
Vous n'avez pas répondu à ma question sur la nature de la fierté nationale dont serait coupable Sylvie Thénault.
Pouvez-vous m'indiquer un seul endroit où vous pensez que j'aurais mis du savon, pour que je l'attribue très exactement à son auteur ? Si vous pensez à l'« historiographie coloniale », je vous renvoie vers Gilbert Meynier (dans Repenser l'Algérie dans l'histoire).
Bonjour, «Algérie française» n'est pas neutre, puisque ce fut le slogan d'un groupe politique, l'OAS, qui défendait une domination qui niait les droits des «Algériens». Il n'est éventuellement acceptable, en dépit de cela, que parce qu'il a aussi été utilisé dans d'autres contextes, et qu'il est la forme courte de «Algérie coloniale française». On peut néanmoins comprendre que pour les victimes de ce slogan, il soit ressenti comme une provocation, et donc mettre le titre long qui est neutre. Sitanix (discuter) 12 juin 2014 à 11:46 (CEST)
Sauf qu'il n'y a pas eu d'Algérie française autre que coloniale, donc cette forme "longue" serait totalement superflue. Comme le nom a été utilisé dans d'autres contextes que le slogan - et que c'est une désignation utilisée, aussi bien dans le langage courant que par des auteurs spécialistes, je ne vois vraiment pas de raison de se compliquer la vie. A fortiori, je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit le slogan utilisé pendant la guerre d'Algérie qui ait fait des victimes (un slogan ne tue pas les gens...).
Bonjour, certes, il n'y a pas eu d'Algérie française non coloniale, mais il semble qu'il n'y a pas eu d'Algérie coloniale non française. L'argument est donc à double sens. C'est pourquoi, finalement, j'en viens à me demander si «Algérie coloniale française» n'est pas préférable pour Wikipédia. Je ne pense pas que la Convention sur les titres qui demande un titre court puisse s'imposer au principe fondateur de l'exigence de neutralité de point de vue. Cordialement, Sitanix (discuter) 12 juin 2014 à 15:03 (CEST)
Bonjour Sitanix. Il y avait bel et bien une Algérie coloniale non française : l'Algérie musulmane (appelée également Algérie colonisée ou Algérie algérienne) dont le seul lien avec l'Algérie française est celui de relation coloniale. --Indif (d) 12 juin 2014 à 15:13 (CEST)
Bonjour, j'insère ma réponse dans le fil. Non Indif, l'«Algérie coloniale» n'est pas musulmane. C'est une société où se trouvent des «regnicoles» d'Algérie de diverses religions, des colons européens, des administrateurs et militaires français… Cette seule dénomination ne montre cependant pas le lien de domination avec la France, et c'est pourquoi elle n'est pas pertinente. Je maintiens à nouveau que le titre le plus neutre et wikipédien serait «Algérie coloniale française», qui prend en compte les deux aspects : la domination et la société. Cordialement, Sitanix (discuter) 12 juin 2014 à 21:43 (CEST)
En tout cas, l'argument de la concision ne permet pas à lui seul de conclure. On peut toujours répéter que la forme abrégée « Algérie française » est suffisante et que la précision « coloniale » est de trop « puisque le premier venu sait que si l'Algérie était « française », c'est parce qu'elle était colonisée ». Sauf que le même raisonnement justifie tout autant « Algérie coloniale », la mention « française » étant parfaitement inutile puisque, selon le même contributeur (même si, bizarrement, sa conclusion est toute contraire) « il est de notoriété publique (enfin, je crois...) que ce sont les Français qui ont colonisé l'Algérie ». Une telle symétrie d'appréciation de la part d'un observateur a priori attentif tend à montrer que sous cet angle, il y a bien photo - c'est-à-dire impossibilité de trancher sans un examen plus détaillé des sources.
Mais il y a aussi le critère de précision. Et là, il n'y a plus photo : « Algérie coloniale » désigne clairement la réalité sociale d'un pays à une époque de son histoire ; « Algérie française » a le très gros défaut de nommer à la fois cette réalité et la « politique officielle » (toujours selon les termes du même contributeur, pour simplifier) qui y était conduite, sans compter d'autres significations liées, comme celles que relève Indif. Dans le corps d'un article, cette ambiguïté peut être levée par le contexte (et même, quand le contexte est assez précis, « Algérie » suffit) : ce n'est pas le cas pour un titre. Le problème que pose « Algérie française » n'est donc pas, à la base, de froisser des susceptibilités, mais de manquer à l'exigence de précision.
Cette confusion des genres entre la réalité d'un pays et une politique visant à absorber ce pays dans un autre pays ne se retrouve en fait dans aucun des autres exemples mis en avant : soit parce que le territoire concerné n'est pas un pays (cas de l'Indochine française, qui est une subdivision de l'empire colonial français, de même niveau que l'AOF, l'AEF ou l'Afrique du Nord française ; cas de la Lybie italienne, qui ne couvrait qu'une partie de la Lybie) ; soit parce que le « possessionné » n'est pas un État moderne intégrateur, mais un empire traditionnel (cas de la Grèce et de la Serbie ottomanes).
Plutôt que de s'acharner à maintenir, contre toute évidence, qu'« Algérie française » ne pose aucun problème, ne pourrait-on pas discuter plus en détail les autres possibilités, qui heureusement ne manquent pas ? Quel problème pose, au fond, « Algérie coloniale », à part l'ablation de l'adjectif « française » (mais j'ai cru comprendre qu'on était là pour faire précis et court, pas pour panser les bobos symboliques) ? Et sinon, pourquoi pas « Algérie (1830-1962) » (je n'y tiens pas plus que ça, mais j'espérais un peu plus d'arguments) ? --Fanfwah (discuter) 12 juin 2014 à 17:12 (CEST)
Bonjour @Sitanix. Il y a une toute petite incompréhension : c'est l'Algérie coloniale non française qui constitue l'Algérie colonisée et non pas, bien évidemment, toute l'Algérie coloniale. Et bien sûr, rien n'étant jamais simple dans l'Algérie coloniale, l'assimilation réussie des Juifs les a fait passer de l'Algérie colonisée à l'Algérie française, ne laissant plus en face de cette dernière que l'Algérie musulmane (y compris les Marocains et les Tunisiens, assimilés aux indigènes algériens plutôt qu'aux étrangers naturalisables, mais également, de manière très curieuse, les convertis aux christianisme non naturalisés). Pour schématiser, l'Algérie coloniale est constituée de l'Algérie française (ou Algérie coloniale française) et de l'Algérie musulmane (ou Algérie coloniale non française). --Indif (d) 13 juin 2014 à 07:03 (CEST)
Personne ne s'acharne, sinon contre le POV-pushing de certains qui voudraient réécrire l'histoire. Vos propositions vont toutes dans le sens d'une vision façon « roman national » qui, si elle est respectable, se fait IRL ou au café du commerce mais pas sur des articles encyclopédiques. A priori, personne ne devrait contribuer pour « rendre hommage » ou faire des « symboles ». WP n'est pas une plate-forme visant à servir une histoire nationale, qu'elle soit française, algérienne, suédoise ou costaricaine. Ces tentatives de propositions visent surtout à supprimer un terme honni par certains plutôt qu'à contribuer véritablement, ce dont l'article aurait bien besoin au lieu de ces polémiques stériles ; on est dans le pathos et c'est tout bonnement hors-sujet. Celette (discuter) 12 juin 2014 à 17:50 (CEST)
On finirait par croire que le seul mobile des partisans du statu quo est le maintien coûte que coûte d'un terme sacré pour eux. Rappelons que le seul but de tout ça, c'est de trouver un mot pour distinguer l'Algérie indépendante et celle d'avant. Comme opposée d'« indépendante », « coloniale » vient plutôt bien, et « française » ne se portera pas plus mal de ne pas servir à cet usage. --Fanfwah (discuter) 12 juin 2014 à 17:59 (CEST)
Ceux qui prétendent voir du sacré ailleurs devraient plutôt se regarder dans une glace avant d'écrire... Mais je vous laisse tout le loisir de (tenter de) démontrer que l'usage d'« Algérie coloniale » est majoritaire dans les sources. Bon c'est mal parti, on est à un rapport de 8.5/1 pour la formulation que vous avez décidé de honnir. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 20:25 (CEST)
Que répondre à cette rhétorique ? Que du dédain. Quand les arguments manquent, les raccourcis se font à foison. Un jour, peut-être, apprendront-ils que l'encyclopédie se construit à base de sources. Un jour. --Indif (d) 12 juin 2014 à 20:36 (CEST)
J'espère en effet que vous l'apprendrez un jour. En attendant, sur la notoriété des deux termes, les sources (comprendre : l'ensemble des sources, pas celles ne permettant d'attester qu'un POV) ont parlé. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 20:43 (CEST)
Heureusement qu'il y a la jurisprudence Celette : « vous faites vous-même un calcul [...] dont vous tirez vous-même une conclusion. Et force est de constater qu'en tant que simples contributeurs à une encyclopédie, que ce soit vous ou moi, ça n'a strictement aucune valeur » . --Indif (d) 12 juin 2014 à 21:10 (CEST)
Le problème dans ce « brillant » dernier diff d'Indif, c'est que le calcul que je montre, ce n'est pas un contributeur qui l'a fait, juste le principal moteur de recherche d'Internet dans ce monde. En revanche, en effet, vos agrégats supra n'ont de valeur que ce que d'aucuns lui attribuent, c'est la toute la différence entre une recherche objective et une recherche subjective, mais là, rien de neuf sous le soleil. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 21:15 (CEST)
Inutile d'insister sur cette voie, les estimations de Google, basées sur des approximations statistiques, sont notoirement connues pour être fausses. Ce que vous faites est du pur TI qu'on va tout de suite mettre à la poubelle et vite oublier. --Indif (d) 12 juin 2014 à 21:22 (CEST)
Ben voyons. La ficelle est grosse mais elle ne prendra pas plus que les autres déjà utilisées ailleurs : la recherche objective des sources ne vous plait pas c'est clair, mais elle ne va certainement pas être occultée sous prétexte qu'elle ne plait pas à votre POV, POV que vous prétendez justifier par une recherche plus que discutable et pour le coup largement TI. Factuellement, ce POV est minoritaire chose que vous refusez d'admettre, mais ça Wikipédia n'en a que faire. Encore une fois, que vous ayez un POV c'est acceptable et ça se comprend, que vous vouliez l'imposer contre les faits n'est pas acceptable. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 21:29 (CEST)
Ce n'est pas en faisant des discours que vous transformerez des résultats TI, sur un moteur de recherche dont on sait que les estimations de résultats sont fausses, résultats basés sur sur un mélange improbable de torchons et de serviettes (Algérie française en tant que période historique, Algérie française en tant que sphère française, Algérie française en tant que slogan, et même des critiques tout à fait justifiées de cette expression, comme dans cet exemple, ou les résultats de cette présente page où les propos critiques contre l'expression sont comptés à son crédit). Inutile d'insister, vous dis-je. Votre travail est définitivement du pur TI. --Indif (d) 12 juin 2014 à 22:15 (CEST)
Les faits sont têtus, les TI sont vôtres, tout comme les POV d'ailleurs. Ça ne passera définitivement pas. Floflo62 (d) 12 juin 2014 à 22:30 (CEST)
Allez, rions un peu : avec le même genre de méthodologie rigolote, le principal moteur de recherche d'Internet et de la galaxie nous donne un rapport de 2,02/1 pour "Algérie (1830-1962)" contre "Algérie française". Les sources ont rendu leur verdict : que les agrégats subjectifs et les POV minoritaires se taisent à jamais devant les résultats définitifs de la Recherche objective ! --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 00:23 (CEST)
Décidément, les pdd défilent et Fanfwah se distingue encore et toujours par des comptages plus que douteux (euphémisme). Et non, désolé, il n'y a absolument pas un tel rapport et "Algérie française" reste bien devant [59][60]. Bref, l'effet de manche a fait pschitt, encore une fois . Il va y avoir de quoi écrire un bel album souvenir à ce rythme ! Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 00:31 (CEST)
Ah d'accord, c'est comme ça qu'il fait, Floflo62. Pas de filtre sur date, rien. Même pour s'amuser, il faut un minimum de sérieux. --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 00:41 (CEST)
Donc il faut un filtre. Le plus objectif, définitif et incontestable est certainement le premier que propose le principal outil de recherche du Amas galactique, soit « XXIe siècle » : [61] / [62]. Mais si on ne craint pas les « sources » moins fraîches, allez, remontons carrément jusqu'en 1962, ça nous donne : [63] / [64]. « Algérie française » est déjà derrière. Amusant, non ? --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 09:21 (CEST)
Contrairement à ce qui a pu être dit, il ressort de ce qui précède qu'« il y a photo », c'est-à-dire nécessité d'un examen détaillé de la question du titre. Les discussions précédentes permettent déjà, à mon avis, de relever un certain nombre de conclusions. J'essaie de les résumer ci-dessous, sans le détail des arguments qui peuvent être retrouvés plus haut.
Le titre actuel, « Algérie française », pose un problème de précision : pris hors contexte, il peut avoir plusieurs sens, à dimension historique, politique ou sociale, qui sont sources d'ambiguïté.
Ayant une dimension politique, l'ambiguïté d'« Algérie française » ajoute à l'imprécision un problème de neutralité.
Les titres construits de façon similaire (« Indochine française », etc.) recouvrent des réalités qui ne posent pas de problème comparable : ils ne justifient pas ce titre-ci.
Adopter un titre plus développé, comme « Algérie coloniale française », se heurte au critère de concision (le titre « le plus court »).
« Algérie coloniale » et « Algérie (1830-1962) » sont des titres à la fois courts et précis, qui ne présentent pas d'ambiguïté significative.
« Algérie coloniale » est un titre explicite, qui fournit un pendant naturel à « Algérie indépendante ».
« Algérie coloniale » connaît un usage croissant à partir d'une solide base dans la littérature académique.
« Algérie (1830-1962) » reprend l'appellation officielle d'« Algérie », en usage pendant la période considérée.
« Algérie (1830-1962) » se wikifie spontanément en [[Algérie (1830-1962)|Algérie]].
« Algérie (1830-1962) » connaît un usage général de niveau similaire à « Algérie française » et porté par une dynamique favorable.
Voilà en tout cas « ma » photo. J'avoue qu'elle ne me laisse pas trop de doute sur la solution à choisir. Évidemment, tout est toujours discutable (j'ai mis des numéros pour aider), mais merci d'essayer de rester vers le sommet de la pyramide ! --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 19:25 (CEST)
Tout ça n'est qu'un POV qui se heurte à la réalité de ce qu'utilisent les sources en majorité, cf section du dessus. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 19:44 (CEST)
J'aime bien la méthode Coué de « la réalité de ce qu'utilisent les sources en majorité ». Il doit sûrement s'agir de l'agrégat sans queue ni tête. --Indif (d) 13 juin 2014 à 22:08 (CEST)
Bah, laisse dire. Il faudrait déjà que cette « réalité » ait un quelconque rapport avec « tout ça », où il n'est même pas question de « majorité ». --Fanfwah (discuter) 13 juin 2014 à 22:29 (CEST)
Il y a aussi ces tristes cris au PoV qui, comme les cris au loup de la fable, deviennent à longue barbants... --Indif (d) 13 juin 2014 à 22:52 (CEST)
Enfin, en faisant soi-même l'effort de précision, on peut comprendre que « la réalité de ce qu'utilisent les sources en majorité » veut s'opposer à l'usage général avancé au point 10. Et que le renvoi à la section du dessus fait référence aux gogoleries qui la concluent. Revenons-y donc. J'ouvre une sous-section pour la peine. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2014 à 17:23 (CEST) Elle est maintenant un peu plus bas (dans l'ordre des points). --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 03:10 (CEST)
[Point 1] Où il apparaît qu'« Algérie française » prend bien d'autres sens et de plus en plus souvent.[modifier le code]
Les gogoleries effectuées pour se donner une idée de l'état et de l'évolution des usages (point 10) permettent en même temps de confirmer la diversité des significations que les sources donnent à l'expression « Algérie française ».
La recherche brute[65] renvoie dès la première page (paramétrée à 10 lignes) au moins 2 résultats où l'expression désigne bien autre chose que la période historique sujet de cet article-ci :
On passe donc dans la période récente de 20 à 40 % de résultats de première page (censée rassembler les plus « pertinents ») où on peut vérifier directement que l'expression n'est pas employée seulement pour désigner l'Algérie entre 1830 et 1962. Cela confirme qu'« Algérie française » prend bien d'autres sens et de plus en plus souvent. Cette évolution est cohérente avec le fait que la période historique est, de son côté, de plus en plus désignée par l'expression « Algérie (1830-1962) » (voir point 10). En toute rigueur, il faudrait au moins désambigüer en « Algérie française (période historique) ». Ou plutôt, plus court et plus explicite, « Algérie française (1830-1962) ». Ou plutôt, encore plus court, « Algérie (1830-1962) ». --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 03:10 (CEST)
Ou laisser en place le titre actuel qui est l'usage majoritaire reconnu par les sources, comme ça se fait partout sur WP, enfin partout où certains n'essaient pas d'imposer un POV parce qu'ils haïssent un terme. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 07:41 (CEST)
Et voici de retour maintenant l'homme de paille. Applaudissements ! Et puis, l'« usage majoritaire reconnu par les sources » (on demande toujours à les voir), c'est pas de la bonne vieille méthode Coué, précipitamment pesée et emballée ? --Indif (d) 16 juin 2014 à 08:42 (CEST)
Toujours les mêmes diversions pour éviter de parler du fond. Normal, les sources (vous ne les voyez pas ? Il suffit de lire pourtant...)ne vont pas dans le sens de votre POV malgré effectivement la « bonne vieille méthode Coué » que vous utilisez à fortes doses ici. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 09:21 (CEST)
Ah, je ne les voie pas ? Soit. Supposons que je sois aveugle et que je ne voie pas les évidences. Peut-être aurez-vous l'amabilité de me montrer une source, une, une seul et unique source, qui indique que l'expression « Algérie française » est l'expression la plus notoire, la plus pertinente ou la plus précise pour désigner la période historique de l'Algérie ? Une seule. --Indif (d) 16 juin 2014 à 09:50 (CEST)
Qui a dit « je n'ai juste pas à répondre à aucune de vos demandes » ? Réponse ici. Il suffit de lire ce que montre les résultats de recherche de sources et l'usage majoritaire qui en ressort et qui conforte ce titre qui n'a donc pas à changer. C'est quand même assez savoureux de voir Indif oser demander ce qu'il s'est toujours refusé à amener pour justifier son POV dont la recherche de sources montre que son usage est minoritaire. Mais on n'est plus à un paradoxe près. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 10:42 (CEST)
Je vois qu'on s'installe résolument dans l'argumentation ad hominem. Les recherches à l'aide du « principal moteur de recherche de l'Internet », qu'il faut reconnaître à Floflo62 le mérite d'avoir lancées, montrent un usage minoritaire et décroissant de l'expression « Algérie française », si on prend la précaution élémentaire de se limiter aux résultats explicitement postérieurs à l'indépendance. Une analyse qualitative montre surtout un taux de « faux positifs » qui peut atteindre 40 % sur une page de résultats récents : cela confirme l'imprécision croissante de l'expression, de plus en plus impropre à représenter précisément le sujet de cet article-ci. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 11:13 (CEST)
Les recherches montrent un usage majoritaire de "Algérie française". Quant à parler d'analyse qualitative, peut-être faudrait-il s'interroger sur tous ces liens prétendument trouvés sur "Algérie (1830-1962)" qui au final, se révèlent douteux (euphémisme). Quant au sujet de l'article, quand je lis certains propos tenus ici, je me demande si une simple lecture de cette page a été faite par certains. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 13:21 (CEST)
Ces velléités soupçonneuses ne devraient pas empêcher de répondre sur les liens hors sujet, et eux sans doute possible, que renvoie une recherche sur « Algérie française ». Quant aux « certains » propos tenus par « certains » : que de mystères ! --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 14:10 (CEST)
Voilà qui confirme que vous n'avez pas lu l'article dont fait partie cette pdd. Remarquez, vous vous êtes déjà distingués en ne lisant pas au moins un article pour lequel vous votiez contre la labellisation BA, cela ne m'étonne donc pas. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 14:41 (CEST)
Pour éviter de répondre à une question, une seule question, Floflo62 essayera d'allumer tous les contre-feux possibles et imaginables. Tout y passera, mais jamais il ne répondra à la seule demande qui lui est répétée depuis le début : une et une seule source qui confirme qu'« Algérie frnçaise » est l'expression la plus notoire, la plus pertinente ou la plus précise. Une seule et on se taira à jamais. Une seule. Une. Chiche.
Mais puisqu'il n'en existe pas, sa réponse sera encore la même : une litanie lassante de contre-vérités.
Je le répète encore une fois : une source, une? et tout se termine, on rend immédiatement les armes. --Indif (d) 16 juin 2014 à 15:59 (CEST)
On peut quand même relever que strictement rien n'a été objecté au constat de l'utilisation de plus en plus massive de l'expression « Algérie française » pour désigner autre chose que l'Algérie entre 1830 et 1962. Constat qui confirme un décalage croissant entre WP et la réalité des sources et donc l'urgence de changer de titre. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 16:51 (CEST)
L'analyse des sources est claire sur l'usage majoritaire, sauf pour ceux qui sont aveugles évidemment, ces aveugles qui sont bien incapables de fournir une quelconque source justifiant leur POV minoritaire et qui ne sont ici que pour mener un combat, en témoigne le « on rend immédiatement les armes ». Une autre chose est claire ici : il y en a qui interviennent à moult reprises mais qui n'ont même pas lu l'article rattaché, c'est consternant. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 18:10 (CEST)
Une source, une et tout se termine, je reconnais n'avoir été depu is le début qu'un troll et un dangereux pov-pusher. Si l'évidence est là, il doit obligatoirement exister quelque part une source qui a vu cette évidence. Une seule source, chiche ! --Indif (d) 16 juin 2014 à 18:26 (CEST)
Mmmm, entre contradiction, attaque de la forme et ad hominem, c'est un vrai festival ! Mais toujours rien sur le fond, en l'occurrence sur l'imprécision croissante du titre « Algérie française ». --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 18:32 (CEST)
Et c'est le même Floflo62 qui fait subir les derniers outrages à la réalité en prétendant ici que « l'analyse des sources est claire sur l'usage majoritaire », et ailleurs que l'analyse du corpus du colloque « Pour une histoire critique et citoyenne — Le cas de l’histoire franco-algérienne » relève du TI. Fortiche, non ? --Indif (d) 16 juin 2014 à 18:51 (CEST)
Intéressant le retour de l'agrégat TI mais ça donne l'occasion d'une mise au point. Il y a d'un côté la recherche que j'ai faite, objective, ayant pris en compte tous les termes et ayant montré qu'"Algérie française" est le plus utilisé par les sources. De l'autre côté, il y a un agrégat TI visant à soutenir un POV indiquant que "Algérie coloniale" est majoritaire. Le pompon dans cette compilation TI est qu'au final cet agrégat ne permet même pas de justifier ce POV minoritaire, cette prétendue domination qui n'existe que dans les yeux d'Indif. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 19:34 (CEST)
Tout ce que les « recherches » ont montré, c'est que pour mettre « Algérie française » (un peu) devant « Algérie (1830-1962) », il faut prendre en compte tous les résultats hors-d'âge, y compris d'avant 1962, et tous les hors-sujets, de 20 à 40 % en première page. Et rappelons une fois encore, puisqu'il le faut, que de toute façon le critère de l'usage n'intervient que pour départager les titres « possibles » au regard des critères de précision et de concision : avec un tel niveau d'imprécision, « Algérie française » n'est simplement plus un titre « possible ». --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 20:20 (CEST)
et/ou POV. Il est hors de question de changer un titre pertinent, et qui plus est majoritaire dans les sources, le tout évidemment sans aucun consensus. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 20:24 (CEST)
Intéressante la recherche « objective » et « majoritaire » (sic), qui renvoie en fait un agrégat d'« Algérie française » de toutes sortes contre des occurrences d'« Algérie coloniale » d'une seule et unique sorte.
Ceci dit, et mise à part les attaques ad hominem, on peut donc dire vos arguments reposent sur
un détournement de l'article de Sylvie Thénault, que vous avez volontairement charcuté pour ne retenir que ce qui arrange à votre pov,
la qualification d'« objective » une recherche minoritaire qui mélange serviettes et les torchons ;
une incapacité de fournir une, une seule source attestant que l'expression « Algérie française » est la plus notoire, la plus pertinente et la plus précise.
Quand est-ce que vous cesserez de poster pour défendre un POV pushing fatigant, contraire aux PF de ce site ? Quand est-ce que vous admettrez enfin votre incapacité de fournir une, une seule source attestant que l'expression « Algérie coloniale » (valable aussi avec l'autre d'ailleurs) est la plus notoire, la plus pertinente et la plus précise ? Quand est-ce que vous reconnaitrez enfin ce qu'affirment la majorité des sources ? Quand est-ce que vous reconnaitrez que vous n'avez aucun consensus (fort logiquement) pour renommer cet article ? « Cela ne vous dérange pas de vous ridiculiser ainsi ? » On peut multiplier ce genre de questions, mais on en viendra toujours à la même réponse : votre manque de fond, et c'est rédhibitoire. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 20:43 (CEST)
Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse, 2008, p. 45-54.
Claire Marynower, Recension d'Eric Savarèse, Histoire@Politique. Politique, culture, société – Rubrique « Comptes rendus, 14 décembre 2009.
Giulia Fabbiano, « “Pour moi, l'Algérie, c'est les Béni-Boudouane, le reste j'en sais rien” », Le Mouvement Social, La Découverte, vol. 236, no 3, 1er septembre 2011, p. 47-60.
Rien de neuf à ce qui a été dit avant : de quoi attester l'existence du terme (ce que personne ne nie), rien ne démontrant qu'il est le plus notoire, le plus pertinent, le plus précis etc etc... Quand cesserez-vous donc ce combat ? Il est vraiment temps de répondre à cette question, à défaut de justifier ce POV minoritaire. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 21:21 (CEST)
Oh, ce ne vous était absolument pas destiné, connaissant votre allergie à toute source (même académique !) mettant à mal votre pov. C'est destiné aux autres lecteurs, et cela permet de montrer qui est capable de citer des sources et qui s'adonne au pov-pushing. --Indif (d) 16 juin 2014 à 21:35 (CEST)
Oh mais le lecteur voit très bien qui est celui qui a démontré l'usage majoritaire en vigueur et qui fait des agrégats TI pour défendre un POV, qui plus est en s'adonnant aux attaques personnelles et en jouant l'usure pour espérer arriver à ses fins. Le lecteur verra en plus très bien que le même est celui qui s'adonne à des exigences sur le titre actuel majoritaire et qu'il se révèle incapable de faire ce qu'il demande aux autres avec son POV minoritaire. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 21:41 (CEST)
[Point 10] Où il apparaît que passer à « Algérie (1830-1962) » ne heurterait pas les usages des sources, mais accompagnerait leur évolution.[modifier le code]
On notera d'abord que le point en question n'est pas secondaire, mais second. Le critère de la fréquence d'usage (principe de « moindre surprise ») sert à départager plusieurs solutions « possibles ». Le premier problème posé ici (point 1 ci-dessus) est qu'« Algérie française » n'est pas « possible », si on veut respecter le critère de précision. Bien sûr, on ne peut que souhaiter trouver une solution de remplacement d'un niveau d'usage comparable. Le point 10 ci-dessus affirme que c'est le cas pour « Algérie (1830-1962) », ce à quoi Floflo62 oppose la « réalité » de recherches menées sur Google Livres. Voyons.
On sait les lourdes réserves que ce type de résultats appelle (entre beaucoup d'autres, du fait de leur variabilité en fonction du contexte d'exécution de la recherche : au moins, ne pas hésiter à « purger » le navigateur). Dans le cas qui nous occupe, il faut en plus tenir compte du fait que l'expression « Algérie française » est servie par son imprécision elle-même, qui multiplie les occurrences non pertinentes pour notre sujet. En outre, une recherche sans condition de date la favorise nécessairement par rapport à une expression datée comme « Algérie (1830-1962) ». Compte tenu de ces facteurs, « la réalité de ce qu'utilisent les sources en majorité » devrait pour être significative se traduire par une prédominance massive de l'expression « Algérie française ».
Or il n'en est rien : même une requête sans filtre renvoie des résultats du même ordre de grandeur pour les deux expressions : à la minute où j'écris, un peu plus de 110 000 hits pour « Algérie française »[67], de 90 000 pour « Algérie (1830-1962) »[68]. Un filtre pour ne retenir que les résultats explicitement postérieurs à l'indépendance de 1962 suffit à les mettre de niveau, avec même un léger avantage pour « Algérie (1830-1962) » : un peu plus de 85 000 hits[69] contre un peu plus de 80 000 pour « Algérie française »[70].
En outre, dès qu'on concentre la recherche sur une période plus récente, l'évolution est nettement en faveur d'« Algérie (1830-1962) » : ses résultats depuis 2000, par exemple, sont, autour de 50 000 hits[71], de l'ordre du double de ceux d'« Algérie française », à un peu plus de 25 000[72].
Il en ressort bien que passer à « Algérie (1830-1962) » ne heurterait pas les usages des sources, mais accompagnerait leur évolution. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2014 à 17:23 (CEST)
Curieuse théorie personnelle, qui se heurte tout simplement à ce que montrent ces pages. Il est très étonnant que dès la deuxième page de la recherche "Algérie (1830-1962)", ces fameux liens deviennent très difficiles à retrouver concrètement dans les descriptions fournies par le moteur de recherche, rien de tel avec "Algérie française". Probablement le fait de mettre des nombres dans la recherche, d'ailleurs... Floflo62 (d) 15 juin 2014 à 17:42 (CEST)
Comme à son habitude, Floflo62 est incapable de voir ce qui crève les yeux, comme les titres raccourcis à l'affichage (que signalent les trois point de suspension) mais comportant bien l'expression « Algérie 1830-1962" (le premier résultat de la deuxième page par exemple : « Mon beau navire, o ma memoire -: les paquebots de la malle ... » correspond au titre intégral « Mon beau navire, ô ma mémoire : les paquebots de la malle d'Algérie, 1830-1962 »). Cela confirme bien que Floflo62 est totalement aveuglé par son PoV. --Indif (d) 15 juin 2014 à 18:47 (CEST)
Ben voyons, risible comme réponse, mais qui confirme bien quel est le but de tout ça de la part d'Indif et de Fanfwah : faire fi de ce que montre la recherche des sources pour mieux tenter de faire passer un POV. Évidemment, c'est voyant, donc ça ne passera pas. Floflo62 (d) 15 juin 2014 à 19:04 (CEST)
On passera donc sur le fait que, quelque soit une des 3 recherches sur "Algérie (1830-1962)", le premier lien de la deuxième page n'est absolument pas celui dont nous parle Indif, gênant... Au passage, je suis sûr que ce dernier pourra nous ressortir toutes les occurrences d'"Algérie (1830-1962)" dans chacun (pas un ou 2) des liens de cette page [73], par exemple. Floflo62 (d) 15 juin 2014 à 19:18 (CEST)
Comment ça, on doute maintenant des résultats d'une recherche Google, qui serait un coup objective et l'autre fausse selon le seul bon mauvais vouloir de Floflo62 ??!!! --Indif (d) 15 juin 2014 à 19:34 (CEST)
Non non, pas une nouvelle diversion, je n'ai juste pas à répondre à aucune de vos demandes. Personne ne vous empêche de faire les vérifications que vous voudrez, et d'en tirer les conclusions qui vous plairont, mais le fait que Google n'affiche pas le résultat d'une recherche prouve seulement que Google n'affiche pas le résultat d'une recherche. Le résultat de cette recherche qui ne s'affiche pas se trouve en fait page 605. --Indif (d) 15 juin 2014 à 21:13 (CEST)
Malgré toutes les réserves qu'on peut faire sur le « principal moteur de recherche de l'Internet et du monde », on admet généralement que les résultats qu'il renvoie contiennent la mention demandée, c'est un peu la base de la chose, quand même (de même qu'on n'a aucune raison de penser que la présence des caractères compris entre « 0 » et « 9 » à l'intérieur des guillemets d'une recherche sur chaîne lui poserait un problème particulier). De plus, il est assez inutile d'avoir le texte pour savoir qu'une mention de l'« Algérie (1830-1962) » désigne bien… l'Algérie entre 1830 et 1962 ! Il est vrai qu'il n'en va pas du tout de même avec l'« Algérie française », et c'est d'ailleurs bien plus intéressant, puisque cela concerne le point 1. Allez, j'ouvre une autre sous-section pour la peine (plus haut, pour rester dans l'ordre des points). --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 03:10 (CEST)
Pourquoi pas également renommer « Russie (1917-1991) » pour ne pas heurter les millions de morts dont était responsable l'« Union soviétique » ? Ahurissant. Celette (discuter) 16 juin 2014 à 01:37 (CEST)
Rien ne vous empêche d'avoir des réponses de fond, plutôt que d'occulter des comparaisons tout à fait pertinentes, comme l'avait fait également JJG pour l'Indochine ou d'autres, comme ça l'avait été fait pour les naissances aussi, soit dit en passant. Mais comme d'habitude, votre réponse quand vous êtes pris en défaut est « je décrète que pour l'Algérie, il faut faire uniquement ce que je veux », quitte pour cela à faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas (souvenir des 3 cas où Indif s'est fait prendre sur une autre pdd). La rengaine est connue, bien qu'elle soit désormais très fatigante. Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 09:21 (CEST)
Et toujours l'argumentation ad hominem. La « pertinence » de la comparaison de Celette ne saute pas aux yeux. Sans parler du fait que les deux expressions citées désignent des ensembles territoriaux distincts, ni de l'instrumentalisation des morts de la période soviétique, les deux cas divergent sur le point principal : « Algérie française » est une expression imprécise ; ce que n'est pas « Union soviétique », qui correspond d'ailleurs à une appellation officielle, l'analogue d'« Algérie » dans le cas qui nous occupe. Un équivalent à l'Est du problème que pose « Algérie française » serait plutôt d'employer pour titre d'article une expression comme « Pologne communiste ». Quant aux exemples de JJG, ils ont déjà reçu une réponse (3e paragraphe du diff), que j'invite à relire : ça nous épargnera peut-être l'ouverture d'une sous-section sur le point 3. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 12:14 (CEST)
C'est quand même extraordinaire de n'avoir pour seul argumentaire ici que de donner des leçons basées sur un graphique pyramidal dont on se demande bien à quoi il sert ici, sinon le loisir de servir de prétexte pour vous en prendre à autrui, à défaut de fond. Comme dit dans ce truc, c'est "ad hominem", je dirais surtout "ad nauseam". Floflo62 (d) 16 juin 2014 à 14:41 (CEST)
Je n'ai pas envie de perdre mon temps avec les contre-vérités de Floflo62 et je réitère ici ma demande faite plus haut : on s'engage à rendre les armes et de lui donner entièrement raison s'il présente une et une seule source attestant qu'« Algérie française » est l'expression la plus notoire, la plus pertinente et la plus précise. Une seule et il aura définitivement gain de cause. Une seule. --Indif (d) 16 juin 2014 à 16:03 (CEST)
Pour ma part, j'ai l'intention de continuer à répondre aux argumentaires d'un niveau de qualité inférieur à contre-argument en me contentant de les classifier. Y voir une attaque personnelle revient à assimiler la qualité d'une personne à celle de ses arguments, assimilation dont je laisse la responsabilité (lourde, en l'occurrence) à Floflo62. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2014 à 17:32 (CEST)
Pour récapituler, sur les comparaisons : avant de rouvrir un débat sur le sujet (point 3), je propose d'attendre qu'après ma réponse précédente (3e paragraphe du diff), un éventuel contradicteur veuille bien apporter un peu plus de fond qu'un « La réponse faite peut tout à fait [être ?] jugée ne pas être convaincante ».
Sur le point qui nous occupe ici, si l'on veut bien mettre à part la « découverte » du fait que Google Livres ne renvoie pas que des ouvrages en consultation totale ou partielle, on peut retenir qu'aucune objection probante n'a été formulée aux résultats qui indiquent que, depuis l'indépendance de l'Algérie, « Algérie (1830-1962) » est plus employée qu'« Algérie française » et que son avantage s'accroît avec le temps. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2014 à 09:31 (CEST)
J'aime bien l'argument de « fond » de Floflo62 selon lequel je n'aurais « même pas lu l'article rattaché » alors que j'en suis le deuxième principal contributeur. Comme à son habitude, il croit que plus c'est gros, mieux ça passe. --Indif (d) 17 juin 2014 à 11:57 (CEST)
À partir du moment où certains ressassent les mêmes litanies POV, qu'ils appellent des « évidences », il n'y a pas besoin de passer son temps à répéter les réalités, et ceux qui prétendent ne pas avoir eu de réponse n'ont qu'à (re)lire ce qui précède, ça sera déjà un bon début. On pourra remarquer qu'une évidence est que l'analyse des sources a montré qu'"Algérie française" est le terme majoritaire, et tant pis pour ceux dont le POV ne consiste qu'à haïr ce nom. Faut-il s'étonner également de ne pas encore avoir vu Indif (qui se complait en attaques personnelles pour changer) nous balancer des récapitulatifs d'avis, comme dans la pdd de Stora ? C'est sûr qu'un tel décompte ne ferait que démontrer à nouveau sa minorité ++ sur ce sujet, vu que même son soutien d'ailleurs Fanfwah défend autre chose que son POV ici. Bref, si d'aucuns veulent ouvrir de nouvelles sections pour tenter d'imposer leur POV à l'usure, qu'ils le fassent, ils se retrouveront à parler entre eux (deux), mais ça ne changera rien au fait que 1° les sources ont déjà déterminé la moindre surprise, qui n'est pas leur POV, 2° qu'ils n'ont aucun argument de fond pour exprimer autre chose (en revanche, sur la forme, ça, ça ne manque pas) 3° qu'il n'y a aucun consensus pour justifier d'un changement du titre de cet article. Floflo62 (d) 17 juin 2014 à 12:38 (CEST)
Elle est fascinante cette capacité de resservir ad nauseam le même discours (à une très légère variation près) quelle que soit l'intervention à laquelle Floflo62 répond. Pour le coup, je suis bluffé. Dommage de dépenser tant d'énergie pour défendre un mythe qui tôt ou tard finira par définitivement disparaître. --Indif (d) 17 juin 2014 à 14:03 (CEST)
@Indif : Effectivement « tôt ou tard finira par définitivement disparaître »...certainement plus tard, pour une simple raison, c'est que comme le dit Floflo62 « il n'y a aucun consensus pour justifier d'un changement du titre de cet article » ….aaaahhhh cette sacrée mémoire (je parle de la mémoire française), quand « tu nous tiens ». Je suis un PN encore actif pour la mémoire passée...ces derniers jours, j'ai encore participé à une rencontre des « anciens » en Espagne....cette même question en ce qui concerne le titre de cette page, posée à cette audience, partage aussi les avis, avec critique et arguments, qui semblent les mêmes que ceux énoncés sur WP:fr...alors laissons le temps au temps, et ne gaspillez pas votre temps..---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 juin 2014 à 14:39 (CEST)
Bonjour Zivax. Peut-être as-tu rencontré, au cours de l'une de ces rencontres (mais pas celle en Espagne), l'une de mes proches (celle-la même qui a cuisiné cette succulente paella) ? Bien sûr que la mémoire existe encore, qu'elle est même à fleur de peau chez certains (des deux bords, faut-il le préciser), mais cela ne doit pas entrer en ligne de compte, et de mon côté, cela ne rentre définitivement pas en ligne de compte. Seules comptent les sources, et ma foi, à moins d'être dans la négation aveugle comme l'est Floflo62, nous devons tous dépasser nos dogmes et ne jamais considérer aucune question comme taboue et toute remise en cause une hérésie.
Mais laisser le temps au temps est-il vraiment une solution ? J'ai profondément confiance dans la (bonne) nature humaine, mais pas au point de voir tout en rose : arriver à faire accepter à Floflo62 ne serait-ce que l'idée d'en discuter relève actuellement du miracle (mais il ne faut jamais déserspérer). Doit-on alors attendre la « disparition » (wikipédienne s'entend) de Floflo62 pour en discuter ?
J'ai certains arguments, et je tiens à en faire part, à les expliquer. C'est à cela que servent les discussions, même si dans l'immédiat, elles ont l'air de n'être qu'une perte de temps. Ce que je présumais il y a plus d'un an de cela est de plus en plus conforté par les sources, pour plusieurs raisons : l'Algérie d'alors n'était pas, dans son essence même, que française ; parce que les historiens, gens pragmatiques, ne dédaignent pas les consensus, entre l'ancienne vision française (« Algérie française ») et l'ancienne vision algérienne (« colonisation française »). Mais surtout parce que c'est ce que disent les sources.
Je l'ai déjà dit plus haut, la solution de Fanfwah me va tout aussi bien, car à la fois neutre et précise. Je ne suis pas un acharné de l'« Algérie coloniale », mais j'estime que lorsqu'il y a problème, il faut le corriger. --Indif (d) 17 juin 2014 à 15:35 (CEST)
Pour paraphraser la formule françaisissime sur la laïcité, ce serait bien si on pouvait s'en tenir à l'idée que « la neutralité respecte la liberté mémorielle, mais ne reconnaît ni ne soutient aucune « mémoire » ». Au moins en principe. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2014 à 22:01 (CEST)
Expression «Algérie française» durant la Guerre d'Algérie[modifier le code]
Bonjour, au-delà de la question du titre de l'article qui évogue la période de colonisation française en Algérie, il me semble qu'un article intitulé «Algérie française» doit mentionner que cette expression état aussi un slogan, ralliement des tenants du maintien de la souveraineté française sur le territoire. Cordialement, Sitanix (discuter) 18 juin 2014 à 07:30 (CEST)
Désolé, je n'avais pas vu… En fait, il s'agit à peu près d'une page de synonymes, qui pourrait donc être la page «Algérie française» et renvoyer aux articles des différentes significations. Je comprend bien que c'est une solution qui ne satisfera pas celles et ceux qui estime que l'«Algérie française» est l'Algérie durant la colonisation française, mais ne serait-ce pas plus proche du fonctionnement «habituel» de Wikipédia ? Ne pourrait-on envisager une décision communautaire sur le sujet, plutôt que des débats qui n'aboutiront jamais ? Bien cordialement, Sitanix (discuter) 18 juin 2014 à 10:51 (CEST)
Trois favorables à un changement (lequel au fait ? Pour le coup, ce sont 3 changements différents), on ne parle là que d'une minorité comparativement aux avis exprimés supra. Floflo62 (d) 18 juin 2014 à 12:44 (CEST)
Pas trois, deux :
renommage d'« Algérie française (expression) » en « Algérie française », pour éviter que dans WP l'expression ne donne directement accès qu'à un seul de ses sens, alors que la moindre recherche Google Livres confirme que dans les sources il est largement concurrencé par d'autres sens, et de plus en plus ; et qu'en tant qu'expression elle n'est qu'une façon parmi d'autres, et de plus en plus secondaire, d'accéder à ce qui concerne ce sens-là ;
renommage d'« Algérie française » en ce qu'on voudra de conforme aux principes et usages de WP, ce qui à mon avis laisse le choix ouvert entre « Algérie coloniale », si on privilégie l'expressivité et les références académiques, et « Algérie (1830-1962) », si on privilégie l'usage général et la « wikifiabilité ». --Fanfwah (discuter) 18 juin 2014 à 13:19 (CEST)
Pas deux mais bien 3 je confirme : Fanfwah parle d'"Algérie française (1830-1962)", Indif d'"Algérie coloniale" et Sitanix s'est déclaré plus haut favorable à "Algérie coloniale française". Il suffit de lire cette pdd. De toute façon, ça ne fait pas une majorité, donc encore moins un consensus, car il y a davantage de contributeurs dans ceux qui sont intervenus ici qui ont exprimé l'idée de ne pas changer de titre, qui a l'avantage d'être celui qui est majoritaire dans les sources. Rien ne vous empêche de 1° garder cette page telle qu'elle est actuellement 2° de garder "Algérie française (expression) et 3° de créer "Algérie française (page d'homonymie)" qui reprendrait le début de la page "expression". Floflo62 (d) 18 juin 2014 à 14:13 (CEST)
Indif : Je vois dans l'historique qu'« Algérie française (expression) » est issue d'un renommage d'« Algérie française (homonymie) », tu peux préciser la nuance que tu vois entre les deux ? --Fanfwah (discuter) 18 juin 2014 à 14:43 (CEST)
C'est l'évolution de l'article qui explique ce renommage. Jusqu'à très récemment simple page d'homonymie contenant une liste des différentes significations de l'expression, il a commencé à évoluer vers un article à part entière dédié à l'expression : son histoire et son évolution (étudiées notamment par Jeannine Verdès-Leroux), ses significations, ses ambiguïtés, ses controverses. Le travail est bien sûr loin d'être terminé : il reste en particulier à déplacer l'intro actuelle dans une section sur les significations de l'expression, et rédiger une intro digne de ce nom. Il est cependant clair que nous n'avons plus affaire à une simple page d'homonymie, d'où l'importance de redonner à la page le titre qui lui convient le mieux : « Algérie française ». --Indif (d) 18 juin 2014 à 15:05 (CEST)
Du grand n'importe quoi. Ceci dit, je comprends mieux maintenant certaines anciennes guerre d'éditions et la volonté de créer un article sur l'expression Algérie française (phase 1, en restant sur l'homonymie, puis en versant vers « expression ») avec ensuite la volonté de renommer Algérie française en Algérie coloniale pour ne plus réduire le terme Algérie française qu'à un slogan de l'OAS (phase 2). Bien essayé mais cette initiative pour le moins militante se voit désormais comme le nez au milieu de la figure. Enfin, je rappelle qu'on ne vote pas sur les PdD et donc que faire des comptages de boutiquier n'a aucune valeur éditoriale (et consensus ne veut pas dire « ceux qui sont d'accord avec moi, moins ceux qui sont contre »). Celette (discuter) 18 juin 2014 à 15:36 (CEST)
Celette nous refait le coup de la « modif en lousdé » (ou l'éternelle théorie du complot) sans se soucier le moins du monde de faire un minimum de vérification avant de balancer ses accusations gratuites, ne serait-ce que pour se rendre compte que le créateur de la page est Tmouchentois, comprenant déjà la signification de slogan politique (mais par contre, l'OAS que mentionne Celette n'apparaît qu'une seule fois dans l'article, dans le titre d'un livre cité en référence). Enfin bon, rien de nouveau sous le soleil. --Indif (d) 18 juin 2014 à 15:53 (CEST)
Indif : Je comprends bien qu'« Algérie française (expression) » n'est plus une « simple » page d'homonymie, en raison des développements que demandent la diversité et l'évolution des usages de l'expression. Mais j'ai l'impression que ça reste quand même une (super) page d'« homonymie », au sens que ça a dans WP, c'est-à-dire une page qui permet d'arriver à partir d'un même « mot » (qui peut lui-même avoir, comme ici, une histoire sortant de l'ordinaire étymologique et pertinente du point de vue encyclopédique, mais quand même un « mot »), aux différentes « choses » qu'il peut servir à désigner. Ça peut sembler un détail, mais si on sort de ce cadre-là, on peut effectivement en arriver à créer une « Algérie française (homonymie) » pour chapeauter d'un côté « Algérie française (le mot, c'est-à-dire l'expression) », de l'autre « Algérie française (une chose) », éventuellement « Algérie française (une autre chose) », etc. Ce qui me semble un peu baroque par rapport aux usages et au bon sens encyclopédiques. --Fanfwah (discuter) 18 juin 2014 à 16:29 (CEST)
Oui, ben c'est pas évident, mais je trouverais plus cohérent de recataloguer la page « Algérie française (expression) » dans les pages d'homonymie. En tout cas il me semble clair qu'il vaut mieux maintenir deux pages différentes, l'une pour couvrir la diversité des sens de l'expression, l'autre pour présenter la période historique - et sous un autre titre, à la fois parce qu'« Algérie française » prend trop de sens différents et parce que ce n'est plus qu'une des formes en usage parmi d'autres, et apparemment minoritaire, dans les sources pertinentes sur la période. --Fanfwah (discuter) 20 juin 2014 à 17:44 (CEST)
La page Algérie française (expression) joue bien deux rôles, à la fois page d'homonymie et article consacré à une expression. Son recatalogage dans les pages d'homonymie est donc tout à fait pertinent.
L'Algérie pendant sa période française étant communément désignée par on simple nom Algérie, un renommage en Algérie (1830-1962) me semble finalement tout à fait approprié. --Indif (d) 22 juin 2014 à 13:40 (CEST)
Une page d'homonymie se justifie, il suffit de la créer et elle pourra relier à l'article de l'expression, ainsi qu'à celui-ci, dont le titre n'a pas à changer, conformément à l'usage majoritaire des sources, ainsi qu'à une majorité des avis exprimés. Floflo62 (d) 22 juin 2014 à 16:19 (CEST)
De l'art et la manière de soutenir, dans une même phrase, une chose et son contraire : « Une page d'homonymie se justifie » en raison bien évidemment des multiples significations de l'expression, mais en l'absence d'une indication sur la répartition de l'« usage majoritaire des sources » parmi les différentes significations, l'on est prié de gober telles quelles les allégations fantaisistes de Floflo62. Mais bon, on a l'habitude . --Indif (d) 23 juin 2014 à 10:13 (CEST)
Une page d'homonymie se justifie, mais la créer en plus de la page sur l'expression reviendrait juste à faire deux pages sur l'usage des mots « Algérie française » ; et puis surtout, concernant la période historique, aucune prise en compte du problème que pose une désignation imprécise et non neutre, rien que la réaffirmation d'un usage prétendu majoritaire qui ne repose sur rien. Les résultats Google Livres, quoique hautement instables, vont dans le sens d'une prédominance d'« Algérie (1830-1962) » d'autant plus affirmée que les sources considérées sont récentes (résultats du moment : en vrac [74]/[75] = à 2,5 contre 1 ; depuis 1962 [76]/[77] = à 3 contre 1, depuis 2000 [78]/[79] = à 6 contre 1). --Fanfwah (discuter) 23 juin 2014 à 11:43 (CEST)
Quand vous arriverez à faire une recherche centrée sur « Algérie (1830-1962) » et pas des "Algérie" avec des nombres plus ou moins loin, avec des parenthèses présentes de manière parcellaire (pour être gentil), ou une expression carrément absente de votre résultat, vous pourrez faire signe ici. Mais tout ça a déjà été dit plus haut, il n'y a que des aveugles qui ne le voient pas. Le reste de votre propos étant l'expression d'un POV, il n'y a pas à perdre de temps avec. Pour le reste, la majorité des sources est donc bien confirmée dans le sens actuel, les avis également. Sauf à vouloir la jouer l'usure, voie que vous semblez avoir décidé de suivre ad nauseam, il n'y a pas (plus) à perdre davantage de temps ici. Allez, pour la faire à la sauce Indif, rien ne vous empêche d'amener ici une source, une seule, qui montre que « Algérie (1830-1962) » atteste d'un consensus des sources. Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 12:42 (CEST)
Chipoter sur la typo, que c'est petit ! Quant à supposer des résultats d'où l'expression serait absente, c'est une remise en cause radicale de toute recherche Google : mais alors, d'où tirez-vous que « la majorité des sources est donc bien confirmée dans le sens actuel » ? Et comment faites-vous la part de toutes les utilisations qui donnent un autre sens à l'expression, comme le démontrent vos propres résultats ? Quant à la source que vous dites attendre, Indif l'a déjà produite et elle recommande clairement « Algérie coloniale ». On a donc le choix entre l'usage général et l'usage universitaire, tel que peut l'attester une source spécialisée elle-même multi-référencée. Deux solutions pour sortir des risques de confusion et de non-neutralité où nous met le titre actuel, qui n'a pour lui aucune recommandation académique, ni même une majorité des usages. --Fanfwah (discuter) 23 juin 2014 à 13:29 (CEST)
Floflo62 nous prends vraiment pour des billes, lui qui a été incapable dans toutes les discussions où j'ai eu le déplaisir de le rencontrer jusqu'à présent, de citer une seule sources vaillante à l'appui de son PoV, en osant notamment demander qu'on lui cite une source, comme si tout ce qui a été apporté jusqu'à présent n'était que pipi de chat, le Cherrypicking dans toute sa splendeur ! Oh que oui, il n'y plus de temps à perdre avec ses coquecigrues. --Indif (d) 23 juin 2014 à 14:19 (CEST)
Visiblement, toujours pas d'argument de fond, toujours les mêmes contre-vérités (Indif n'a jamais amené la moindre source montrant un consensus sur son POV), toujours pas de reconnaissance de ce que montrent les recherches de sources objectives, càd celles qui ne sont pas bidouillées au niveau typo pour soutenir un POV, et toujours au final des attaques personnelles. Enfin, il y a une nouveauté, il y a maintenant avec « il n'y plus de temps à perdre avec ses coquecigrues » une volonté assumée de vouloir passer en force, contre donc l'usage majoritaire des sources ET contre la majorité des avis qui se sont exprimés. De mieux en mieux donc... Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 14:39 (CEST)
Attention, parler de recherches bidouillées pour soutenir un POV revient à lancer une accusation de trucage, donc nettement une attaque personnelle, pas bien loin de l'insulte. --Fanfwah (discuter) 23 juin 2014 à 15:52 (CEST)
À partir du moment où ça fait X jours qu'il vous a été expliqué pourquoi cette recherche là n'était pas pertinente et que vous continuez malgré tout à la remettre, chacun est libre de se demander pourquoi.
On va donc commencer par s'en tenir au consensus. Comme ici, il n'y en a aucun pour aller dans le sens de votre POV, il y a même une majorité à soutenir le titre en place (logique au vu des sources), il n'y a pas de titre à modifier ici. Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 19:47 (CEST)
Mais que reste-t-il donc à Floflo62 d'autre, pour justifier sa Vérité immanente, que les accusation calomnieuses, les attaques personnelles, les allégations fantaisistes, l'incapacité de citer le moindre source... À quelles contorsions auront-nous droit quand il faudra expliquer par exemple que « si l’Algérie coloniale était une réalité quotidienne et normalisée, l’Algérie française était en revanche une réalité segmentée, fragmentée, sexuée, militarisée, qui s’est déclinée avant la guerre et en partie même après, dans des espaces-temps spécifiques » (Giulia Fabbiano, « “Pour moi, l'Algérie, c'est les Béni-Boudouane, le reste j'en sais rien” », Le Mouvement Social, La Découverte, vol. 236, no 3, 2011, p. 59). Je rigole doucement... --Indif (d) 23 juin 2014 à 19:57 (CEST)
Et encore la même chose, accuser autrui de ses propres travers, ça devient très fatigant (mais c'est probablement l'objectif recherché)... Et ça n'est certainement pas drôle pour l'encyclopédie qu'est Wikipédia. Bref, rien de neuf sous le soleil... Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)
Et hop, on escamote Giulia Fabbiano. C'est têtu les sources, non ? Dramatique situation que la votre... Je n'aimerai pas être à votre place, dans votre entêtement, votre cécité. --Indif (d) 23 juin 2014 à 20:42 (CEST)
Ouvert à toute suggestion sauf celle que je proposais ? Diantre ! Ma solution semble donc gênante. Devrai-je continuer longtemps à me taire comme je m'y suis engagé ? — S t a r u s – ¡Dímelo!–23 juin 2014 à 21:45 (CEST)
Absolument pas. La fusion que tu évoquais revenait à mettre en avant un seule sens de l'expression « Algérie française », celle de la période historique de l'Algérie, au détriment des autres sens tout aussi notoires, et que des sources académiques centrées justifient pleinement un article dédié à l'expression en tant que telle. --Indif (d) 23 juin 2014 à 22:07 (CEST)
« J'ai l'intention d'étudier de plus près la possibilité de fusion du présent article avec Algérie française, ce qui permettrait une bien meilleure contextualisation et un véritable travail éditorial ». Mais vu que tu lis mes propos de la même manière que les sources, je suis à peine étonné… Mon objectif n'était en rien de retirer quelque contenu que ce soit. — S t a r u s – ¡Dímelo!–23 juin 2014 à 22:43 (CEST)
Je n'ai pas mal lu tes propos : tu as bien avancé l'idée d'un fusion entre Algérie française (expression) et Algérie française, et je t'ai répondu que cette fusion aurait pour conséquence de mettre en avant un seul sens au détriment d'autres sens tout aussi notoires. Pourras-tu m'indiquer précisément où j'aurais prétendu que tu retirerais quelque contenu que ce soit ? Ne serait-ce donc pas toi qui ferait une mauvaise lecture de mes propos et en suivant ta propre logique, une mauvaise lecture des sources que je suis le seul, pour l'instant, à apporter ? --Indif (d) 23 juin 2014 à 23:25 (CEST)
On pourrait déterminer le titre de l'article grâce à la méthode de Condorcet appliquée aux différentes appellations possibles : Algérie française, Algérie coloniale, Algérie (1830-1962), Algérie coloniale française. Qu'en pensez-vous ? --Indif (d) 23 juin 2014 à 20:51 (CEST)
Que ce passage en force n'est pas acceptable. Les avis se sont exprimés plus haut, il suffit d'en tenir compte plutôt que de vouloir « refaire le match ». Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 20:57 (CEST)
Merci d'avoir donnée votre avis. Ayons maintenant la politesse de laisser les autres exprimer le leur. --Indif (d) 23 juin 2014 à 21:05 (CEST)
1° Merci d'indiquer la page de règle indiquant que la pratique du consensus doit laisser la place à un vote sur l'article. 2° Donc, depuis quand vote-t-on sur le contenu d'un article sur Wikipédia ? 3° Plein d'avis ont déjà été exprimés supra, il n'y a aucune raison de ne pas les prendre en compte, et tant pis si la majorité d'entre eux vous ne va pas dans le sens de votre POV. Floflo62 (d) 23 juin 2014 à 21:09 (CEST)
Il n'y a aucun "choix" à faire parce qu'il n'y a aucune nécessité de changer et que le titre actuel ne pose aucun problème de fond, de neutralité ou de compréhension. Sans vouloir être désagréable, ce serait bien de mettre un terme à ce feuilleton en passant définitivement à autre chose. En parcourant cette page de discussion ridiculement encombrée, tout ce que j'en retire c'est que les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues, que je suis d'accord avec Floflo62 sur à peu près tous les points, et surtout que je partage entièrement l'avis de Starus en ce qui concerne l'épuisement de la réserve de WP:FOI. Enough is enough. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 21:29 (CEST)
Je suis complètement d'accord avec Indif et Fanwah, le titre « Algérie (1830-1962) » permet de lever toute ambigüité de l'article, ce titre correspond à une période historique, d'ailleurs , peut-on parler d'une Algérie francise dés 1830, alors qu'il faut attendre le XX siècle pour que l'ensemble du territoire soit conquis, et peut-on parler d'un Algérie française, alors la guerre d'Algérie fait rage, et la question algérienne prend d'ampleur internationale. Le titre Algérie française correspond mieux à l'article actuel « Algérie française (expression) ». Sans Oublier comme dis, plusieurs fois, l'expression concurrente « Algérie coloniale » pour désigner cette période, et même « Algérie algérienne » pour désigner la sphère autochtone.--Waran(d) 23 juin 2014 à 21:59 (CEST)
Évidemment d'accord pour titrer « Algérie (1830-1962) » l'article sur la période et « Algérie française » l'article d'« homonymie enrichie » sur l'expression. Je suis par ailleurs d'accord avec JJG sur un point : ce serait bien de mettre un terme à cette discussion. Éviter le parasitage tout azimut ou le ressassement des injonctions gendarmesques du style « Circulez, y'a rien à discuter ! » ne peut que nous y aider. Un vote peut servir à préciser le sens d'un consensus qui ne se dégagerait pas clairement des échanges. Dans tous les cas, il serait utile de vérifier quelles sont les options encore réellement « actives », pour ne pas complexifier le choix au-delà du nécessaire. --Fanfwah (discuter) 24 juin 2014 à 09:51 (CEST)
On ne vote pas sur les articles. Cette espèce de vote, n'ayant aucune limite cadrée et qui oublie tous les avis déjà exprimés supra, n'est rien d'autre qu'une tentative de passer outre ce qui s'est dit avant, à savoir qu'il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage. Floflo62 (d) 24 juin 2014 à 10:13 (CEST)
Vote ou pas, un « cadrage » au plus près devrait à mon avis poser comme question première le renommage d'« Algérie française » (titre de plus en plus imprécis et non neutre), en « Algérie (1830-1962) » (titre précis, neutre et accessoirement plus utilisé). --Fanfwah (discuter) 24 juin 2014 à 11:35 (CEST)
C'est juste faux. Quant au cadrage, il suffit de lire les sections du dessus pour se rendre compte qu'il existe déjà et qu'il ne va pas dans le sens de votre POV. Le truc est que ça ne vous plait pas et que vous jouez la montre pour arriver à vos fins. Le problème est qu'il est difficile de ne pas être dupe de la manoeuvre cf les avis plus bas. C'est déplorable. Floflo62 (d) 24 juin 2014 à 12:42 (CEST)
Yep, merci. Quoiqu'il en soit, tout cela est affligeant, mais comme la ficelle est grosse, elle ne passera pas. Floflo62 (d) 24 juin 2014 à 12:50 (CEST)
Je vois qu'il se trame « anguille sous roche » doublé de ce que l'on nomme "pousser à la roue", ce qui me rend de plus en plus méfiant...S'il y a "vote" sur le sujet ou un quelconque projet pouvant bouleverser la page "Algérie Française", je désirerai moi aussi donner mon avis sur ce sujet. Comme je suis peu disponible en ce moment, et que je dois m'absenter une quinzaine de jours, je crains que cela se passe entre trois utilisateurs partisans, quelque soit leurs compétences et qualités. Pour préserver mes avis, je nomme et lègue mon pouvoir de décision +1 à JJG, qui saura être le garant et qui saura être vigilant sur le bon déroulement démocratique wikipédien relatif à cette page. Je serai de retour vers le 12 juillet...merci d'en prendre bonne note...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2014 à 12:05 (CEST)
Bonjour Zivax. Pas de crainte, nous saurons je pense patiemment attendre ton retour dans deux semaines pour avancer sur ce sujet. Cela te convient-il ? --Indif (d) 24 juin 2014 à 12:13 (CEST)
Zivax : merci mais je vais être moi-même absent quelques semaines. Mon avis est en tout cas définitif et qu'il n'y a pas besoin d'élaborer plus que cela. Je suis opposé à toute forme de renommage, sous quelque forme que ce soit, et à toute procédure fumeuse du type "Condorcet", pour un débat qui n'a pas lieu d'être. La seule option est soit de conserver le titre actuel, soit de renommer toutes les pages consacrées à des périodes coloniales. Mais il se trouve qu'on n'en a tout simplement aucun besoin. Il n'y a pas besoin d'"avancer sur le sujet", parce qu'il n'y a pas de sujet. De manière générale, toute cette agitation est pour le moins inutile, pour ne pas dire plus : quant à cette section, je trouve moi aussi qu'elle ressemble à une tentative grossière et maladroite de forcing, pour essayer d'inverser le cours d'un débat qui n'a jusqu'ici pas tourné à l'avantage de son camp. C'est pour le moins balourd. On s'éloigne de plus en plus, en tout cas, d'un quelconque travail encyclopédique. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 24 juin 2014 à 12:20 (CEST)
Comme le rappelle rappelle Raphaëlle Branche dans la dédicace de son livre La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ? qu'elle m'a faite dernièrement, « il n'y a qu'en débattant qu'on avance », et sûrement pas en tentant d'évacuer le sujet par ce qui prendrait des allures d'illégitime fait du prince. Pour ceux qui voudraient souffler un peu, profiter sereinement de leurs vacances, en oubliant cette satanée histoire commune franco-algérienne de l'Algérie, il ne me dérange pas d'attendre leur retour. Il n'y a aucune urgence.
Zivax : je reconnais volontiers ma bêtise : le refrain est plutôt « Mais à part ça Madame la Marquise — Tout va très bien, tout va très bien » . Ceci dit, il n'y a pas de raison d'être nerveux qu'un autre titre soit finalement choisi. Personnellement, si le titre actuel est maintenu, je n'en ferai pas une maladie. Peut-être me satisferai-je de la décision prise ou peut-être continuerai à chercher d'autre arguments pour emporter la conviction de la communauté, qui sait ?... --Indif (d) 24 juin 2014 à 14:46 (CEST)
Alors un petit sondage vite fait là maintenant ? Vu qu'apparemment les vacanciers sont encore assez disponibles pour exprimer et répéter leur avis (même quand c'est juste pour dire qu'il n'y a rien à dire). En passant, l'argument des autres pages consacrées à des périodes coloniales ne tient pas, d'abord parce qu'elles sont loin de toutes suivre ce modèle, ensuite parce que parmi celles qui le font aucune ne correspond à une situation comparable, enfin parce qu'au fond l'argument n'est rien d'autre qu'un pikachu un peu savant. --Fanfwah (discuter) 24 juin 2014 à 14:18 (CEST)
Non, pas de sondage, merci, parce que j'ai l'impression que pas mal de monde en a marre. L'idéal serait plutôt de laisser tout le monde tranquille et de se trouver autre chose à faire. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 24 juin 2014 à 14:44 (CEST)
Ce qui est triste, ce sont ces tentatives désespérées d'évacuer une discussion au seul motif qu'elle ne vous sied pas. --Indif (d) 24 juin 2014 à 15:22 (CEST)
J’ai toujours entendu dire qu’on ne votait pas sur le contenu éditorial ; pour le reste, en accord avec Jean-Jacques Georges (d · c · b) : inutile d’introduire des problèmes là où il n’y en a pas ; le titre est un terme historique, compréhensible par tout le monde (donc respectant le principe de moindre surprise) et tout à fait neutre (bien que les événements liés ne fassent pas vraiment honneur à la France). schlum=^.^=24 juin 2014 à 15:41 (CEST)
Puisque vous désirez une réponse brutale, avec un manque de réflexion ...c'est « Pas de changement de titre »...comme cela je pourrai continuer à préparer mes valises et finir mes correspondances...Est-ce limpide...vous finissez par me braquer...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2014 à 15:44 (CEST)
@Schlum : l'idée selon laquelle on ne vote pas sur le contenu vient de cet essai : Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Par contre, il y a la recommandation Wikipédia:Consensus, qui n'interdit formellement ni les sondages, ni même les votes.
@Zivax : Je ne désire pas une réponse brutale, et surtout pas avec un manque de recul. On en reparle dans deux semaines ? --Indif (d) 24 juin 2014 à 16:32 (CEST)
On pourrait aussi démarrer au plus vite (à mon goût, plutôt sur une question simple, genre pour/contre sur le renommage), mais en prévoyant une durée de vote bien longue, au moins un mois : comme ça on réjouirait à la fois les amateurs de question brutale et les amoureux des guerres d'usure - un vrai consensus . --Fanfwah (discuter) 24 juin 2014 à 17:59 (CEST)
Déjà, on ne vote pas sur les contenus sur Wikipédia. Mais au moins, vous avouez que vous menez une « guerre d'usure », on progresse. Floflo62 (d) 24 juin 2014 à 18:02 (CEST)
Ce qui est n'importe quoi, c'est de lancer un vote (procédure n'étant ni une règle, ni une recommandation, encore moins un essai) alors qu'il y a déjà plein d'avis plus haut. Ah oui, ils ne vous plaisent pas, d'où ce vote à durée indéterminée (on se demande bien pourquoi...)... Floflo62 (d) 24 juin 2014 à 19:06 (CEST)
Justement, la profusion des précédentes discussions (même si leur permanence et leur volume sont déjà révélateurs de la difficulté de la solution actuelle à réunir un consensus stable) et surtout leur parasitage systématique à coup d'affirmations aussi péremptoires que dénuées de tout fondement, de diversions éhontées sur le moindre prétexte de forme et d'arguments ad hominem parfois à la limite de l'attaque personnelle et de l'insulte, font qu'il est relativement difficile d'y retrouver les contours et la cohérence de chaque avis. Peut-être serait-il utile de commencer par ouvrir une section pour regrouper les « Avis de .... », un peu comme dans les débats sur les labels ? À condition que chacun fasse d'abord l'effort d'argumenter sa propre position et que, quand il éprouve le besoin de faire préciser celle d'un autre, il évite d'en prendre prétexte pour en polluer l'expression. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2014 à 11:44 (CEST)
En accord avec Schlum, JJG, Zivax, Floflo62, etc. Le terme est historique, consacré, neutre (à l'inverse des changements proposés), et ces gesticulations ne mènent à rien. Qu'Indif et Fanfwah passent donc à quelque chose de plus constructif, merci. SM** ようこそ **25 juin 2014 à 11:54 (CEST)
Oui, alors l'idée c'était d'offrir notamment aux défenseurs de ce point de vue l'espace nécessaire pour exposer quelque chose qui ressemble à une argumentation (par exemple, avec une source, peut-être même plusieurs ; ou simplement une gogolerie un tant soit peu probante ; ou ce qu'ils veulent, mais qui essaie de jouer sur la conviction, pas simplement sur l'abrutissement par ressassement) ; de fait, il semble bien qu'ils n'aient pas trouvé dans les discussions précédentes de cadre adéquat pour déployer leurs raisonnements, ce qui donne à leur position (injustement, peut-être) une allure d'argument d'autorité. Pour le coup, il faut se contenter d'ajouter SM à leurs rangs. Bon, ok, c'est une info, mais c'est difficile d'évaluer son impact, à supposer qu'elle en ait un, sur la fragilité du point de vue défendu. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2014 à 12:41 (CEST)
L'idée de ce qu'a ouvert Buisson il y a pile un mois était de lancer une discussion pour que ceux qui ont des arguments pour un changement de titre puissent les exprimer. Un mois plus tard, force est de constater que le peu d'arguments qu'ils ont pu amener ne sont 1° pas convaincants (quand il y en a), 2° se retournent contre eux (genre la moindre surprise). Finalement il ne leur reste, à ces deux-là, que la posture de qualifier la majorité d'avoir un « argumentaire d'autorité », un POV ou je ne sais quoi d'autre, ainsi que le fait de jouer la montre pour tenter d'imposer ce POV qui n'a rien de consensuel, que ce soit en sources et en avis de contributeurs ici. Question : cela va encore durer longtemps ? Floflo62 (d) 25 juin 2014 à 12:47 (CEST)
Personne ne retient personne et chacun ferait mieux de ne pas ventriloquer. Pour ce qui me concerne, j'aurais bien vu une première sous-section « Avis de Floflo62 ». Ce n'est pas qu'il n'ait pas pris le temps de s'exprimer, remarquez. Mais une fois éliminé tout ce qui est étranger au fond du débat, le peu qui reste donne plus l'impression d'un tissu d'incohérences que d'une argumentation structurée. C'est un peu injuste, compte tenu de l'énergie déployée. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2014 à 13:16 (CEST)
Tiens, tiens, à nouveau des attaques personnelles et (toujours) pas de fond. De la part de quelqu'un qui prétend être dans le fond en permanence, cette dernière intervention en est une belle illustration... Et au passage, pas de réponse à la question posée, ce qui ne m'étonne pas. Floflo62 (d) 25 juin 2014 à 14:20 (CEST)
J'ai seulement rappelé que discuter du fond devrait être notre règle commune, mais je reconnais que dans certains échanges, cela représente un effort d'abnégation particulièrement lourd, qui peut évoquer le jet d'urine dans un violon, ou le lancer de confitures aux cochons, selon votre métaphore préférée. Par ailleurs, accuser gratuitement d'attaques personnelles est une attaque personnelle, je suppose qu'on vous l'a déjà dit. Enfin, même si votre question de pure forme n'est en rien un moyen de revenir au fond, je peux au moins vous répondre à titre personnel : non. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2014 à 17:20 (CEST)
Je m'en vais alors de ce pas renommer République socialiste soviétique d'Ukraine en « Ukraine (1918-1991) » : le POV-pushing insupportable qui laisserait penser que la domination soviétique de l'Ukraine entache la réalité intemporelle de l'Ukraine est un vrai scandale !
Hmmm... il y a comme un gros bug dans le raisonnement Si le titre de l'article est nécessairement le nom officiel du pays, c'est-à-dire République socialiste soviétique d'Ukraine pour l'Ukraine, alors de manière symétrique, il faudra utiliser pour le pays Algérie le nom officiel qui était le sien pendant sa période coloniale, soit Algérie. Nous nous retrouvons ensuite dans une situation d'homonymie qui se corrige très facilement par l'adjonction entre parenthèse d'une indication pertinente, au hasard (1830-1962)... Qui a parlé de POV-pushing ? --Indif (d) 28 juin 2014 à 13:16 (CEST)
Le débat est sans fin et de plus en plus idiot et crispé. Passons à autre chose car ça n'avance à rien. Et arrêtons surtout de rester campé sur des positionnements idéologiques qui n'avancent à rien pour WP. Ce n'est pas le lieu pour ça. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?28 juin 2014 à 14:00 (CEST)
Bonjour, de toutes les discussions ci-dessus, et il y en a, je retire que «Algérie française» devrait être une simple page d'homonymie renvoyant vers les divers sujets (la période coloniale française en Algérie, le slogan, une conception de l'Algérie colonisée, etc.), c'est-à-dire une version neutralisée de l'actuel Algérie française (expression). En ce qui concerne la dénomimation de l'actuel article «Algérie française», qui évoque l'histoire du territoire algérien sous domination française, il me semble qu'il y a deux propositions : «Algérie coloniale française» et «Algérie (1830-1962)». Je préfère le premier, mais ce n'est pas une affaire. La question est comment tranche-t-on au-delà des débats peu constructifs qui se déroulent ici sans fin ? Cordialement, Sitanix (discuter) 26 juin 2014 à 16:04 (CEST)
La logique voudrait de prendre acte des avis exprimés, qui indiquent majoritairement que le titre de cet article n'a pas à changer. C'est cela la seule proposition (il y en avait une troisième) acceptable qui découle de cette discussion. Floflo62 (d) 26 juin 2014 à 16:37 (CEST)
Un sondage serait un bon début. Mais je peux sans peine prédire que cette section subira le même sort que les autres : des débats peu constructifs se déroulent ici sans fin, car sur ce sujet en particulier : les croyances sont bien trop ancrées. Faudra-t-il mettre un refnec à chacune des affirmations faites ici ? (exemple : « le titre est un terme historique[réf. nécessaire], compréhensible par tout le monde (donc respectant le principe de moindre surprise)[réf. nécessaire] et tout à fait neutre[réf. nécessaire] » alors que [80]. (P.S. : il y a aussi « Algérie coloniale ».) --Indif (d) 26 juin 2014 à 16:46 (CEST)
Je crois qu'il y a aussi une forme d'« illusion technicienne » : l'idée que, malgré toutes ses connotations politiques, idéologiques et partisanes, on peut faire un usage parfaitement technique et neutre de l'expression : l'« Algérie française », c'est juste un territoire qui s'appelait l'Algérie, à l'époque où il était sous juridiction française, rien d'autre ; les bons techniciens de l'encyclopédie sont ceux qui sont capables de faire l'effort d'abstraction nécessaire pour s'en tenir là ; ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de penser à autre chose n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, à leur insuffisante capacité de concentration par exemple. Mais c'est oublier deux choses : d'abord, que ces sens partiaux ou partiels, politiquement orientés ou socialement marqués ne sont pas des inventions personnelles ou de l'histoire ancienne qu'il suffirait d'oublier, ils sont présents, et de plus en plus, dans toutes les recherches de sources qu'on peut faire sur l'expression ; ensuite et surtout, qu'en décrétant neutre une appellation qui ne l'est pas, on fait le contraire de la neutraliser : on transforme en évidence l'expression d'une position ou d'un parti-pris. « Algérie française », cela va de soi, puisque l'Algérie était française, non ? Eh non, justement, cela n'allait pas de soi. --Fanfwah (discuter) 26 juin 2014 à 18:21 (CEST)
En effet, « ça ne va pas de soi » si on réécrit l'histoire de l'Algérie au regard d'un certain roman national qui semble avoir court depuis quelques décennies, et qui n'est pas plus acceptable que n'importe quelle autre entreprise militante sur WP. Celette (discuter) 27 juin 2014 à 04:35 (CEST)
La manière dont est considérée une expression par une frange de la population ne veut pas dire qu’elle n’est pas neutre à utiliser ; c’est un peu désolant de devoir rappeler ça à des contributeurs de longue date, qui manifestement sans s’en rendre compte, tentent d’instiller un PoV particulier. Quant à dénier le côté historique et compréhensible de l’expression, ça en devient là ridicule. C’est étonnant, en 11 ans d’existence, l’article en:French Algeria n’a jamais soulevé la moindre polémique à propos de son titre ; pourtant on ne peut pas vraiment dire qu’il s’agirait de « croyance ancrées », puisque le point de vue anglophone est plutôt extérieur sur le sujet. schlum=^.^=27 juin 2014 à 06:35 (CEST)
Pour l’article en:French Algeria, on ne peut pas vraiment dire que le point de vue anglophone est plutôt extérieur sur le sujet, car l'article a été renommé par un utilisateur polémique sur la version française, et qui reprend donc son POV, et non de la communauté anglaise.--Waran(d) 27 juin 2014 à 08:50 (CEST)
Conflit d’édition — Utiliser le mot frange (signifiant dans ce contexte « minorité plus ou moins marginale ») est pour le moins osé. Si je me fie à la presse algérienne, cette expression y désigne quasi exclusivement « les personnes restées favorables au maintien de la souveraineté française sur l'Algérie ». Mais peut-être s'agit-il de la presse française ? hélas, même punition, c'est très rarement le sens de « période historique de l'Algérie sous domination française » qui apparaît : Le Monde, Le Figaro, Libération, Le Point, etc. Sous cet éclairage, la frange dont il est question se trouve ailleurs qu'à l'endroit désigné, et c'est plus que désolant de devoir rappeler ça à des contributeurs de longue date qui manifestement sans s’en rendre compte, tentent d’instiller un PoV particulier.
Par ailleurs, il est d'autant plus ridicule de laisser croire qu'il y aurait une sombre volonté « de dénier le côté historique et compréhensible de l’expression » alors que :
personne n'a remis en cause le côté historique (que j'ai personnellement sourcé) ;
et de prétendre que l'expression est « compréhensible » alors que factuellement l'expression est ambiguë et que les sources le confirment clairement.
Sans parler du fait que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, il est très étonnant de comparer l'expression française « Algérie française » à l'expression anglaise « French Algeria ». Il est impossible que les deux expressions puissent porter exactement les mêmes sens, ne serait-ce pas que parce que c'est l'exacte expression « Algérie française » qui est qualifiée d'« étiquette politique infamante ou [de] slogan dérisoire » et en aucun cas sa traduction...
Juste à titre d'exemple, il semble acceptable chez les anglophones de faire naître Marc Bloch en « France vichyssoise » (en:Marc Bloch), mais je n'ose imaginer la volée de bois que se recevrait celui qui s'amuserait à introduire cela sur les articles de WP:fr. --Indif (d) 27 juin 2014 à 10:00 (CEST)
Ah oui, c'est vrai : il est interdit (cf sections supra) de comparer l'Algérie française à l'Indochine française ou la Libye italienne, mais il est tout à fait pertinent de comparer la France sous Vichy et l'Algérie française. De mieux en mieux, vraiment... Au fait, Indif, même question que pour Fanfwah, qui a fini par répondre : cette manie de vouloir imposer votre POV à l'usure contre la majorité des sources et des contributeurs, cela va durer encore longtemps ? Floflo62 (d) 27 juin 2014 à 10:32 (CEST)
Indif : si je puis me permettre : tout bien pesé, je pense que le mieux qu'on puisse faire avec ce genre d'affirmations systématiquement inconsistantes, formalistes et ad hominem, c'est de les ignorer. --Fanfwah (discuter) 27 juin 2014 à 10:46 (CEST)
Par ailleurs entièrement d'accord avec ce que tu as rappelé. Préciser peut-être qu'à la base il ne s'agit pas de la manière dont est considérée une expression par une frange de la population, mais de la manière, ou plutôt des manières, dont elle est utilisée dans une partie importante et croissante des sources. Ce qui peut se vérifier textes en main, sans besoin de procès d'intention ou d'hypothèses plus ou moins complotistes. --Fanfwah (discuter) 27 juin 2014 à 11:58 (CEST)
Il faut donc maintenant ignorer la majorité des contributeurs (après avoir ignoré la majorité des sources), oui, en voilà une idée... Remarquez, vu que la stratégie de l'usure 1° ne marche pas, 2° est dénoncée par d'autres personnes, il faut bien trouver autre chose pour tenter à nouveau de faire passer ce POV minoritaire en sources et en contributeurs. Sinon, dans le genre, il est important de rappeler certaines réalités sur les renommages de l'article anglophone, et de constater que ce que dit Waran18 est tout sauf pertinent à la lecture de ce lien, c'est même le contraire. Floflo62 (d) 27 juin 2014 à 12:39 (CEST)
Ce qui a été fait sans aucun consensus là-bas, ce sont les renommages que j'ai mentionnés, et qui ont fort logiquement été enlevés. Il faudrait arrêter de vouloir inverser la charge de la preuve et inverser l'histoire de cet article-là. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 02:01 (CEST)
Au passage, voilà un lien fourni ailleurs par Indif himself[81]. Algérie coloniale ? Algérie (1830-1962) ? Non, un sous-chapitre "French Algeria" . Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 20:51 (CEST)
Écrit par Indif himself plus haut : il est très étonnant de comparer l'expression française « Algérie française » à l'expression anglaise « French Algeria ». Il est impossible que les deux expressions puissent porter exactement les mêmes sens, ne serait-ce pas que parce que c'est l'exacte expression « Algérie française » qui est qualifiée d'« étiquette politique infamante ou [de] slogan dérisoire » et en aucun cas sa traduction.... Si vous ne vous en êtes pas rendu compte, nous nous intéressons aux ambiguïtés en français de l'expression « Algérie française » et nous n'avons pas d'article intitulé « French Algeria ». --Indif (d) 28 juin 2014 à 21:03 (CEST)
Ah oui, il est vrai que j'avais oublié que les sources ne sont considérées par Indif que quand elles arrangent son POV, enfin souvent, elles ne l'arrangent même pas. Si vous ne vous en êtes pas encore rendu compte, votre POV est rejeté par la majorité des sources et par une majorité de contributeurs ici. Une nouvelle fois, la question se doit d'être posée, bien que je doute d'obtenir une réponse : votre refus d'accepter les réalités et de jouer le passage en force par l'usure va durer encore longtemps ? Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 22:36 (CEST)
Toujours pas de réponse à la question posée, toujours une diversion, toujours un refus de constater les réalités. Cela ne m'étonne même plus. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 22:54 (CEST)
Ça n’a rien d’étonnant, puisque « Algérie française » ne veut rien dire de plus pour monsieur tout le monde que « Algérie sous juridiction française », sans arrière-pensée politico-philosophique. Voir dans une expression tout à fait claire et neutre (comme « Congo belge », « Raj britannique » ou « Indochine française ») un slogan politique à faire disparaître, c’est bien sûr ça qui est PoV / militant (un peu comme ceux qui voient dans les représentations de Mahomet une insulte et voudraient les faire disparaître aussi). schlum=^.^=29 juin 2014 à 00:04 (CEST)
Et puis monsieur Tout-le-monde sera peut-être surpris d'apprendre qu'on le pense aveugle à tous les sens que les sources donnent à une expression, sauf 1 ; et sûrement étonné de voir que dans une encyclopédie qui veut tendre à la neutralité, on ne voit aucun souci à désigner une société donnée par une appellation qui est aussi celle de certains des groupes sociaux, concepts politiques ou courants d'opinion dont elle a été le champ d'action. Pourtant, il est attesté que cet usage de l'expression suscite des réserves dans les publications spécialisées, et il n'a même pas été prouvé qu'il serait ne serait-ce que majoritaire dans l'ensemble des sources sur le sujet.
Quant aux justifications à grands coups d'exemples, elles ne prennent même pas la peine de choisir des cas un peu comparables : le Congo belge, c'est-à-dire celui des Congos qui était sous juridiction belge (il y avait comme il y a plusieurs Congos), le Raj britannique, c'est-à-dire les terres du sous-continent indien intégrées à l'empire britannique (quelques portions relevaient d'autres empires), et l'Indochine française, c'est-à-dire un sous-ensemble de l'Indochine géographique ; alors qu'il n'y a jamais eu, à une époque donnée, qu'une seule Algérie. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2014 à 02:00 (CEST)
Une source ? Les milliers d’auteurs ou de journalistes qui utilisent l’expression sans aucune arrière-pensée particulière, dont des ouvrages de référence (des encyclopédies [82], des historiens [83], journaux de tous bords [84], [85], [86], [87], [88], [89]…). Les auteurs dont tu parles ont leur point de vue, un point de vue militant, c’est tout à fait ce que je dis. Cette conversation ne m’intéresse plus, vous n’avez de toute évidence pas assez de recul sur le sujet pour faire la part des choses, et ça devient désagréable. schlum=^.^=3 juillet 2014 à 00:31 (CEST)
En tout cas tes sources sont intéressantes (comme les sources le sont toujours, d'une façon ou d'une autre). Elles confirment effectivement que, « sans aucune arrière-pensée particulière », des auteurs utilisent l'expression, de façon parfaitement claire grâce au contexte, pour désigner « l'Algérie à l'époque de la France » : c'est évidemment de ça qu'on parle dans les deux ouvrages que tu cites, De l'Algérie antique à l'Algérie française[90] et Chroniques de l'Algérie française[91].
Elles confirment aussi, et amplement, que sans aucune arrière-pensée particulière non plus, d'autres auteurs, parfois simultanément, en font des usages passablement différents. Échantillon tout sauf exhaustif, picoré sur les premières lignes de tes différentes requêtes :
L'impossible Algérie française (Le Figaro, titre-bilan du compte rendu d'un ouvrage sur l'Algérie coloniale[92]) ;
l'OAS, organisation extrémiste armée pour l'Algérie française (Le Monde[93]) ;
Le jeune lieutenant (...) est aussi peu « Algérie française » que les autres appelés (Les Échos, rubrique Algérie française[94]) ;
Jo Ortiz, activiste « Algérie française » (Libération[95]) ;
les factieux (...) les partisans (...) les activistes de l'Algérie française (L'Humanité[96]) ;
la majorité des officiers français (...) étaient plus des utopistes croyant en une Algérie française que des racistes bornés (Atlantico, commentaire de blog [97]).
Dans tous ces cas, le contexte établit tout aussi clairement qu'on ne parle pas d'une période, encore moins d'un pays, mais de projet, de cause, de sensibilité, d'activité, de mouvement ou de croyance politiques. Ces significations ne sont pas cachées dans les arrière-pensées d'esprits pervers, elles sont présentes noir sur blanc dans les sources (en l'occurrence dans tes sources). L'ambiguïté qui en résulte devrait suffire, au nom de la précision, à éviter d'employer l'expression « Algérie française » pour un titre qui est censé se comprendre hors contexte. À l'inverse, il ne faut pas s'étonner que son maintien dans cet usage, compte tenu de ses connotations hautement politiques, soit perçu comme non neutre. --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 19:17 (CEST)
C'est quand même assez hardi de qualifier de « militant » le point de vue des auteurs comme Verdès-Leroux ou Thénault. Qui veut se débarrasser de son chien... --Indif (d) 3 juillet 2014 à 22:32 (CEST)
La précision qui compte, c'est de rappeler que ce titre est celui qui est majoritaire et dans les sources et dans les avis exprimés. Tout le reste n'est que POV, minorité et donc obstruction. Mais il ne faut pas oublier que ceux qui se présentent ici comme des chantres de la neutralité sont ceux qui considèrent tout avis contraire au leur comme des défenseurs de « l'Algérie c'est la France »[98]. Comme dit supra, qui veut se débarrasser de son chien... Floflo62 (d) 4 juillet 2014 à 00:27 (CEST)
Non, la première qualité d'un titre, c'est de désigner précisément le sujet. Et c'est bien là-dessus qu'« Algérie française » ne fait pas le poids, comme le prouve le contenu des résultats de toutes les gogoleries lancées sur l'expression, celles de schlum comme celles de Floflo62. Le statut « majoritaire » attribué à un titre qui recouvre autant de sens différents n'a aucune importance. Il se trouve qu'en plus, c'est pour le moment un pur préjugé, qui n'a jamais reçu le début d'une démonstration sérieuse, les résultats disponibles indiquant plutôt que l'expression est de plus en plus minoritaire. --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2014 à 03:07 (CEST)
Non ? Et bien si, les faits sont là et têtus. Refaire le match après ne mène à rien, sinon à montrer encore et toujours quel est le POV qui vous dirige, qui transparait là. Au fait, Fanfwah, il vous a déjà été demandé plus haut : cette manie de vouloir imposer votre POV à l'usure contre la majorité des sources et des contributeurs, cela va durer encore longtemps ? Vous aviez répondu non. visiblement entre ça et votre géométrie variable sur les naissances que vous reconnaissez vous-même être incapable de justifier par des sources, votre cohérence a beaucoup (trop) de limites. Floflo62 (d) 4 juillet 2014 à 07:58 (CEST)
Rabâchage léninoïde et imagerie sportive mis à part, voilà une fois de plus de l'ad hominem pur et dur. Mais je doute que vos appréciations et interrogations sur ma propre cohérence intéressent quelqu'un, à part vous, et encore. C'est pourquoi je vous engage, si vous tenez vraiment à poursuivre sur ce thème, à passer plutôt par ma PdD utilisateur, au moins serez-vous sûr de ne déranger que moi. --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2014 à 13:55 (CEST)
Indif : tu as bien sûr raison, évacuer les quelques sources académiques centrées sur la question de terminologie qui nous occupe en qualifiant leur conclusion de « point de vue militant », c'est pour le moins rapide. Toutefois ton « qui veut noyer son chien... » tend à supposer une intention ou un calcul qui ne sont pas forcément présents, à mon avis. Naïvement peut-être, j'ai l'impression qu'on est plutôt devant une forme classique de raisonnement circulaire, dans le genre :
un pays sous juridiction extérieure, ça se désigne souvent par le nom du pays + un adjectif désignant l'intervenant extérieur ;
« Algérie française » est conforme à ce modèle, c'est donc une appellation usuelle, précise et neutre ;
comme elle désigne précisément le sujet, les sources qui l'emploient autrement sont forcément hors sujet, elles doivent donc être ignorées ;
comme elle est neutre, les auteurs qui critiquent son emploi sont forcément militants, ils doivent donc être ignorés ;
moyennant quoi, l'analyse des sources pertinentes et des auteurs non partisans confirme qu'il s'agit bien d'une désignation usuelle, précise et neutre...
L'explication est toute simple : je ne comprends pas comment on peut se laisser aller aux légèretés dont nous a gratifiés Schlum. Un minimum de vérification lui aurait permis de constater qu'aux antipodes de ce qu'il prétend, s'il est un reproche qui est fait à quelqu'un comme Verdès-Leroux, c'est celui d'épouser les revendications militantes des pieds-noirs auxquels elle n'appartient pas. --Indif (d) 4 juillet 2014 à 21:48 (CEST)
Je l'avais déjà indiqué, on utilise en tête de gondole une expression politisé. De plus le principal argument de Tmouchentois à l'époque était de compter les occurrences Google Books. Je lui indiquait que avec les citations de De Gaulle et les digressions sur le sens politico-philo-social de cette expression servait à "gonfler" le nombre d’occurrences.
Comme l'a apporté Indif, les sources académiques récente (càd les analyses d'historiens/sociologues) mettent cette expression clairement au second plan. En face les contradicteurs ne sont pas capable d'apporter la preuve d'une tendance académique d'analyse de cette période prouvant que l'expression Algérie Francaise est la plus en vogue, la plus scientifique et la plus neutre. Pire encore ils font passer leur PoV nationaliste sur la question (ainsi on voit des gens ne participant pas au projet Algérie, venir donner leur point de vue, pour "sauver" les meubles d'une histoire fantasmée) et ce au mépris de tout bon sens. En Algérie (pays francophone également pour partie) cette expression n'est par exemple pas utilisée, ce n'est pas l'officielle non plus, (on s'en fou royalement ici seul le point de vue nationaliste français compte apparemment). Kabyle20 (discuter) 23 août 2014 à 12:05 (CEST)
Autre point : l'anachronisme de cette expression, au XIXème siècle elle n'existait pas, on parlait de Régence d'Alger (sous contrôle militaire français), puis d'Algérie (terme qui n'est pas une invention française mais un emprunt de l'arabe, par le biais du catalan). Kabyle20 (discuter) 23 août 2014 à 12:12 (CEST)
Si tout le monde est d’accord pour la date de 1830 (Prise d'Alger). Peut-on considérer que seule cette mention marque le début de l'Algérie Française (une ville n'est pas l'Algérie) comme territoire. Indiquer une carte de l'Algérie avec 1830-1962 est trompeur pour le lecteur , elle indiquerait que tout le territoire algérien est conquis en bloc pendant 132 ans.
Le fait d'ajouter /1902 marquant la fin de la conquête et donc la fin de la constitution de l'"ancienne entité territoriale", n'est pas une information farfelue. Car en 1830 , Tamanrasset, Béjaïa et autres villes ne sont pas conquises.
Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962 publié par Abderahman BOUCHÈNE,Jean-Pierre PEYROULOU,Ouanassa Siari TENGOUR,Sylvie THÉNAULT [99].
Cordialement,
Personne ne prétend que l'Algérie est conquise en bloc et d'ailleurs l'intro de l'article est claire à ce sujet, tout comme le titre du livre que vous amenez en justification qui reprend la version que j'ai remise en infobox. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 15:02 (CEST)
Le titre du livre parle de période coloniale, qui commence en 1830, pas d'Algérie sous juridiction française. Je ne voit pas dans le RI des éléments qui indiquent que la fin de l’établissement français est en 1902. Ou alors il faudrait revenir à la proposition d'Indif avec un titre Algérie 1830-1962, pour retraduire la dynamique de colonisation. Kabyle20 (discuter) 23 août 2014 à 16:09 (CEST)
En fait, le but de votre guerre d'édition du jour est donc de faire changer le titre... Ça transparaissait vu ce qui avait été mis dans la section du dessus, ça se confirme ici... Et bien, c'est non, je ne me prête pas à cette tentative de « refaire le match ». Sinon on attend toujours les sources qui prétendent un 1830/1902-1962 si jamais ce sujet a une quelconque importance... Floflo62 (d) 23 août 2014 à 16:16 (CEST)
Non pas du tout, mais bon je relève l'incohérence au passage. Si Algérie française désigne l'administration (qui justement n'a pas une uniformité de 130 ans juridique ou territoriale) c'est une formule inadaptée aux périodes les plus reculées et le titre du livre (c'est vous qui m'avez envoyé dessus) parle du phénomène plus large de période coloniale. Kabyle20 (discuter) 23 août 2014 à 17:14 (CEST)
A la lecture des discussions précédentes il apparait que plusieurs points ne sont pas résolus :
Point 1 : A-t-on une source qui atteste que le terme Algérie Française est un terme académique, le plus usités, neutre ... (Ceux qui veulent polémiquer passez votre chemin, apposer les sources ou abstenez vous).
Point 2: Considérant les différentes formes juridiques (territoire, département, protectorat (Mzab), Sahara), et l'incompressibilité des dates (1830-1962) et non (1830/1902-1962), ce terme de Algérie Française apparu au XXème siècle de nature tardive et remplaçant d'autres termes plus ancien et changeant (selon la vision politique sur cette terre conquise). Je citerais Jean Robert Henry [100]:
Citation : « Le système relationnel franco-algérien se caractérise à la fois par sa densité multiforme et sa très grande ambiguïté. Tout un vocabulaire déployé à l’époque coloniale reflétait bien cette ambiguïté consistant à souligner et refuser en même temps la différence algérienne par rapport à la France. L’Algérie, « fille de France », était une « autre France », une « nouvelle France », une « France africaine », « algérienne » ou « méditerranéenne » avant de devenir « l’Algérie française ». Dire « l’Algérie, c’est la France » était moins une observation qu’une pétition. »
Point 3: C'est moi qui rêve ou on en a carrément rien a foutre des usages savants dans un pays francophone de l'autre coté de la Méditerranée (juste le principal concerné par tout ça), il faut être ancien pieds-noir ou Français pour avoir droit de nommer l'article Wikipédia sur cette période 1830-1962 ?
-Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962, Abderahman BOUCHÈNE,Jean-Pierre PEYROULOU,Ouanassa Siari TENGOUR,Sylvie THÉNAULT
-L'Algérie coloniale par les textes (1830-1962), Chikh Bouamrane, Muḥammad Jayjalī
-Histoire de l'Algérie 1830-1954, Mahfoud Kaddache
Point 4: Un titre comme Algérie Coloniale (1830-1962) en plus d'être absolument neutre, est le plus scientifique (les sources académiques l'employant souvent) pour désigner cette période, et permet d'évacuer l'aspect politicien de la question.
Tout simplement parce que la page parle de l'Histoire de l'Algérie française et non des « Relations entre la Régence d'Alger et le Royaume de France » (lien existant sur article détaillé) ni sur la Conquête de l'Algérie par la France (lien existant sur article détaillé) ...donc le titre est à mon sens bien approprié, alors que les titres que vous citez concernent l'Histoire de l'Algérie entre 1830-1962. Il faut arrêter "votre fixation sur ce sujet" et passer à autre chose de plus constructif...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 août 2014 à 17:16 (CEST)
Il y a un sérieux problème, vous éluder complètements les points soulevés ci dessus et répondez à coté ( qui a parlé des relations Royaume de France/Régence d'Alger ?). De plus l'article concerne bien l'administration/présence Française de ce pays depuis 1830 (reddition du dey) à 1962, pas la conquête a proprement parler. Puis même post conquête, début du XXème siècle on ne parle pas d'Algérie Francaise, ce terme apparait bien plus tard (anachronique donc). Le terme Algérie coloniale renvoie bien à cette appartenance changeante (politiquement, territorialement, socialement...) de l'Algérie à la France. Et ce à l'opposé du terme employé Algérie Française qui est connoté politiquement. De plus où est la place du point de vue des auteurs algériens sur leur histoire, pourquoi ne pas tenir compte des appellations dans la francophonie, alors que même pour les productions françaises personne ici ne peut apporter une preuve de l'« autorité » de cette appellation. Ce n'est pas moi qui n'est pas dans le constructif, j'ai participé a d'autres contenu dans cet article ou ailleurs, je ne suis pas un vulgaire maquilleur de titre ou d'infobox. Il n'y a pas fixation mais interrogation répétée, face à un statut quo répété et qui se maintient de manière illogique en dépit des sources. Et quand on lis plus haut que pour maintenir ce titre on a des intervention du genre « Ah bah c'est comme ca » « On va pas changer tout non plus (Ukraine, Indochine)» (alors que cela n'a rien à voir) « le titre m'a l'air (PoV) bien/complet », sont mieux crédité que des argumentations académiques complexe il y a de quoi « fixer » au bout d'un moment quand on tient à un minimum de rigueur encyclopédique. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 18:12 (CEST)
Ce que vous n'acceptez pas c'est tout simplement les avis divergents...que ces avis soient ou non en accord avec vos affinités, wikipédia est une encyclopédie démocratique, et pour cela tous les wikipédiens sont sur le même socle...le socle de la "Libre-Pensée" de la contribution et intellectuelle. Petite rectification : La page ne concerne pas "l'administration/présence Française de ce pays depuis 1830"...pour la bonne raison que "Le décret du 4 mars 1848 déclare l'Algérie partie intégrante du territoire français, et organise le découpage administratif du territoire"...Bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 août 2014 à 18:56 (CEST)
Je prend acte des avis, mais sur Wikipédia, encyclopédie démocratique, on contribue avec des sources, ce n'est pas une bataille d'avis, pas un bar ou le café du commerce, mais des contributions eclairées et étayées par des preuves. Vous citez une source primaire (lire recommandations), qui n'apporte rien à la discussion, car ne nous renseigne pas sur le titre à donner à cette période. Vous citez une législation française à un moment donné sans tenir compte de tous les éléments et considérations de l'époque d'où mon invitation à lire des sources d'analyse comme celle de Jean Robert Henry[101], car ni vous ni moi ne sommes qualifié pour interpréter les sources primaires, les unes contre les autres.
je constate que l'on s'éloigne du sujet, alors je repose les 4 points plus hauts, attendant réponse (de la démocratie?) claire et logique :
Point 1 : A-t-on une source qui atteste que le terme Algérie Française est un terme académique, le plus usités, neutre ... (Ceux qui veulent polémiquer passez votre chemin, apposer les sources ou abstenez vous).
Point 2: Considérant les différentes formes juridiques (territoire, département, protectorat (Mzab), Sahara), et l'incompressibilité des dates (1830-1962) et non (1830/1902-1962), ce terme de Algérie Française apparu au XXème siècle de nature tardive et remplaçant d'autres termes plus ancien et changeant (selon la vision politique sur cette terre conquise). Je citerais Jean Robert Henry [102]
Citation : « Le système relationnel franco-algérien se caractérise à la fois par sa densité multiforme et sa très grande ambiguïté. Tout un vocabulaire déployé à l’époque coloniale reflétait bien cette ambiguïté consistant à souligner et refuser en même temps la différence algérienne par rapport à la France. L’Algérie, « fille de France », était une « autre France », une « nouvelle France », une « France africaine », « algérienne » ou « méditerranéenne » avant de devenir « l’Algérie française ». Dire « l’Algérie, c’est la France » était moins une observation qu’une pétition. »
Point 3: C'est moi qui rêve ou on en a carrément rien a foutre des usages savants dans un pays francophone de l'autre coté de la Méditerranée (juste le principal concerné par tout ça), il faut être ancien pieds-noir ou Français pour avoir droit de nommer l'article Wikipédia sur cette période 1830-1962 ?
Point 4: Un titre comme Algérie Coloniale (1830-1962) en plus d'être absolument neutre, est le plus scientifique (les sources académiques l'employant souvent) pour désigner cette période, et permet d'évacuer l'aspect politicien de la question. Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 19:23 (CEST)
Ce n'est pas parce que ces 4 points réapparaissent dans des couleurs qui font mal aux yeux qu'ils en deviendront plus pertinents qu'avant. Je note d'ailleurs que le 3, qui n'est que du dénigrement de qui a l'outrecuidance de ne pas être d'accord avec Kabyle20, est toujours là. Bref, cf mon commentaire précédent. Une dernière chose : la démocratie a parlé plus haut : il n'y a pas de consensus pour un quelconque renommage. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 19:37 (CEST) PS : ce rouge qui apparait n'est pas ma faute, c'est visiblement lié aux usages de couleur de l'intervenant précédent mais je ne sais pas comment l'enlever.
Cette phrase est insultante :« C'est moi qui rêve ou on en a carrément rien a foutre des usages savants dans un pays francophone de l'autre coté de la Méditerranée (juste le principal concerné par tout ça), il faut être ancien pieds-noir ou Français pour avoir droit de nommer l'article Wikipédia sur cette période 1830-1962 ? » car elle laisse supposer beaucoup de chose... ai-je fait une allusion quelconque à vos origines...je me suis seulement permis de répondre à vos interogations, en vous donnant mon opinion sur ce sujet. Que je sois Pied-noir ou pas ne me donne aucun droit...je suis un wikipédien « Lambda »....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 août 2014 à 19:48 (CEST)
D'où qu'on vienne ou quoi qu'on lise, en couleur ou en noir et blanc, ça ne change rien : comme titre de cet article, l'expression « Algérie française » est condamnée, parce qu'elle est de moins en moins employée dans les sources sur le sujet. La seule véritable question qui reste est celle du délai nécessaire aux contributeurs de WP pour en prendre acte. --Fanfwah (discuter) 25 août 2014 à 19:56 (CEST)
@Fanfwah : Tu as raison...ce n'est qu'une question de temps...le temps nécessaire pour que la communauté wikipédienne décide démocratiquement et majoritairement de changer le titre...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 août 2014 à 20:03 (CEST)
Condamnée ? Ça reste à prouver. Mais c'est assez drôle venant de quelqu'un qui a défendu plus haut une option largement minoritaire. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 21:01 (CEST)
Concernant la phrase qui met Zivax en furie. Elle a été écrite avant vos interventions donc elle n'est pas tournée contre des origines quelconques, je ne peux que m'excuser si elle blesse quelqu’un. Deuxièmement, il n'est pas question d'origine, mais de point de vue, seul le point de vue français de l'époque c'est à dire l'« Algérie Française» est pris ici en compte, et désolé mais quand au bout d'une page de discussion on ne s'est pas posé la question/ tenu compte du terme employé dans la francophonie algérienne c'est qu'on s'en fou complètement. Alors pas de posture sur le respect des avis svp, quand on fait abstraction du regard (savant notamment) de tout un pays sur sa propre histoire. Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 20:25 (CEST)
Je ne demande qu'à changer d'avis (c'est ça aussi la démocratie) : Montrez-moi vos sources qui fondent vos avis afin d'avoir une vrai discussion. Sinon vous ne répondez pas à mes questions et les points soulevés qui sont pour moi des points en suspens dans les précédentes discussion. Merci par avance. Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 20:40 (CEST)
Il suffit de regarder les sections du dessus plutôt de tenter de faire croire que rien n'a été dit sur ce point. Tout a été dit, et cette volonté de vouloir passer outre, quitte à dire une énormité comme « seul le point de vue français de l'époque c'est à dire l'« Algérie Française» est pris ici en compte », commence à être véritablement fatigante. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 21:01 (CEST)
Un heureux évènement serait que vous cessiez ce genre de remarque ad hominem récurrentes au vu des pdd où j'ai eu le déplaisir de vous croiser. Vous êtes prié de ne pas abuser de vos sarcasmes avec moi, votre passif dans le genre étant déjà suffisamment lourd. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 21:24 (CEST)
Je parle d'argument à partir de source, de propos construits logiquement, pas d'assertions. Je n'ai pas vu vos sources. Sinon « Algérie Française » traduit le point de vue coloniale, pas le point de vue algérien, ou encore la désignation communément employée par des historiens des deux pays. (Cela ne veut pas dire que Algérie Francaise est une mauvaise opinion, ou une opinion fausse, mais que elle ne peut servir de base commune au plus grand nombre pour désigner la période).
« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». »
Ca m'a l'air très clair. La dénomination officielle étant Algérie, la proposition Algérie (1830-1962) selon les convention wiki doit s'appliquer. De ce point de vue n'y a même pas à débattre en vrai une RA pourrait tout remettre à sa place, une entité doit être nommée par son nom officiel. Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 23:22 (CEST)
Si vous n'avez pas vu les sources, je n'y peux rien, mais justement elles ont été avancées, sont majoritaires, font le principe de moindre surprise ce qui fait que si vous avez lu cette convention, vous verrez alors que c'est la forme actuelle qui la respecte. Mais n'hésitez pas à faire une RA pour tenter de faire passer votre POV contre tout consensus, ça n'ira pas loin du tout vu que les admins n'ont pas à intervenir avec leur statut sur de l'éditorial, et encore moins à valider qqch ne faisant l'objet d'aucun consensus. Floflo62 (d) 25 août 2014 à 23:31 (CEST)
Votre article ne correpond pas au principe de moindre surprise, car dans l'Algérie (2ème pays francophone) il n'est pas usité. En France il est largement disputé par les autres usages.
Le principe d'appellation officielle, n'est pas remis en cause par le principe de moindre surprise, bien au contraire, car il est garant de neutralité. De plus les appellations officielles sont cités en cas particulier des principes généraux (dont celui de moindre surprise). Alors je ne voit pas comment « Algérie Française » sort du chapeau car il n'est ni l'un, ni l'autre. Kabyle20 (discuter) 25 août 2014 à 23:45 (CEST)
Pour ne pas perdre de temps plusieurs chose à prouver : Algérie Francaise
Que cette expression n'est pas connoté politiquement (neutralité), : elle l'est.
Que elle est majoritaire en France et en Algérie (plus largement dans la sphère francophone) (principe de moindre surprise) : Elle ne l'est nulle-part.
Que elle est officielle (condition Sine Qua None pour WP:CT) Et non !
Il n'y a pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir. Les sources ont parlé, la moindre surprise a été démontrée malgré ce que vous prétendez. Qu'elle ne plaise pas à votre POV c'est clair, mais ça n'est pas une raison pour vouloir ici « refaire un match » (dont j'ai bien compris qu'il a comme intérêt pour vous d'imposer comme titre une version prétendument algérienne cf « Votre article ne correpond pas au principe de moindre surprise, car dans l'Algérie (2ème pays francophone) il n'est pas usité. » ou « pas le point de vue algérien » de l'intervention précédente), d'autant que dans ce « match », il a été démontré qu'il n'y avait aucun consensus pour votre POV. Merci d'en prendre acte et de respecter 1° les sources, 2° le consensus et 3° la convention sur les titres qui est appliquée dans la version actuelle, en conformité avec les sources. Bref, les choses ont, comme vous dites, été prouvées et il n'y a aucune raison d'y revenir, d'autant que vous n'amenez rien de neuf qui permettrait de reposer la question. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 00:12 (CEST)
Je vais m'exprimer clairement. Voilà ce que j'appel des sources (titres fourni par Indif je crois).
Histoire de l'Algérie coloniale, de Benjamin Stora
Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale, de Sylvie Thénault
L'abus de pouvoir dans l'Algerie coloniale, de Didier Guignard
Ecole et imaginaire dans l'Algérie coloniale: Parcours et témoignages, d'Ahmed Ghouati
Un siècle de passions algériennes : Une histoire de l'Algérie coloniale(1830-1940), de Pierre Darmon
La crise anti-juive oranaise, 1895-1905: L'antisémitisme dans l'Algérie coloniale, de Geneviève Dermenjian
Guelma, 1945 : Une subversion française dans l'Algérie coloniale, de Jean-Pierre Peyroulou et Marc-Olivier Baruch
Archives juives, N° 45/2, 2012 : Français, Juifs et Musulmans dans l'Algérie coloniale (collectif)
Le documentaire dans l'Algérie coloniale, de Jean-Claude Seguin, André Raymond, Peter Bloom et François Chevaldonné
Chrétiens de Kabylie, 1873-1954 : Une action missionnaire dans l'Algérie coloniale, de Karima Deriche-Slimani
Algérie coloniale : Soleil Mensonges et Sang, de J. Casenove
Le voyage en Algérie : Anthologie de voyageurs français dans l'Algérie coloniale 1830-1930, de Laurent Franck
Affrontements culturels dans l'Algérie coloniale, d'Yvonne Turin
L'Algérie coloniale par les textes (1830-1962), de Bouamrane Chikh Djudjelli Mohamed
L'école dans l'Algérie coloniale : Conformer ou émanciper ?, d'Aïssa Kadri, Guy Putfin et Jean-Paul Roux
Et non pas ce que j'ai pu lire, du genre « Je trouve cette discussion futile » « l'article n'est pas terrible il y a mieux à faire », ça cher ami ce n'est pas une source, c'est une diversion.
Je n'ai pas de PoV à faire prévaloir, mais une appellation officielle, et des sources. Vous apparemment vous avez un PoV, vous considérez grâce à votre science infuse que une expression est la plus usité, celle de moindre surprise. Je pose une question simple, est ce que votre PoV, est le principe de moindre surprise pour les lecteurs francophones algériens ? ( m'en foutant complétement de leur PoV à eux aussi, je demande le terme officiel, ou à défaut le terme savant qui ferait consensus des deux cotés, et ce pour évité le PoV). Capiche ? . Kabyle20 (discuter) 26 août 2014 à 00:48 (CEST)
Sinon j’attends toujours que l'on m'explique pourquoi on emploie pas le nom officiel comme demandé sur WP:CT, qui est un Cas Particulier dans les recommandations titre « Pour une organisation ayant une dénomination officielle [...] la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer —». Kabyle20 (discuter) 26 août 2014 à 00:55 (CEST)
Du dénigrement d'autrui donc, à défaut de nouveaux éléments permettant de revenir sur ce qui a été dit avant. Donc je vais le répéter, le principe de moindre surprise a été établi, et lui n'est pas discriminant sur tel ou tel pays (ça c'est votre POV) mais sur les sources en langue française et ça a constaté en l'observation d'un ensemble de sources, et pas la constitution d'un agrégat TI visant à soutenir un POV en oubliant tout le reste. Ceci dit, votre POV, vous le résumez très bien dans votre question « Je pose une question simple, est ce que votre PoV, est le principe de moindre surprise pour les lecteurs francophones algériens ? » qui sous-entend donc que le titre de l'article n'est pas à décider en fonction des sources, mais à décider selon des prétendues préférences de lecteurs algériens. Tout ce que vous dites se situe dans une logique de prétendue confrontation entre deux rives de la Méditerranée (« le terme savant qui ferait consensus des deux cotés »), ce qui est évidement non neutre. Bref, je vous laisse à votre POV qui ne pèse pas lourd par rapport à la moindre surprise établie supra. Sinon, j'attends toujours que vous m'expliquiez pourquoi on devrait faire fi du principe de moindre surprise comme requis par WP:CT, bien prioritaire à que vous avancez de cette page comme justification à un changement qui n'est de toute façon pas possible car minoritaire et non-consensuel, cf supra. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 01:10 (CEST)
Belle tentative de noyer le poisson. Je ne vous dénigre pas. Je reprends vos arguments point par point.
« le principe de moindre surprise a été établi, ». Ah bon ? Sur la base de quel source ? quel méthode ? quel consensus ?
« et lui n'est pas discriminant sur tel ou tel pays (ça c'est votre POV) ». Et non je n'ai pas de PoV je lis des sources,Oissila Saaïdia, Laurick Zerbini , « La construction du discours colonial: l'empire français aux XIXe et XXe siècles », Jean-Robert Henry « L’espace ambigu du rapport à la France », Harbi et Stora « Mémoires de la guerre et guerres de la mémoire, L’heure de la vérité, Le Nouvel Observateur 21.10.2004 ». Le fait que il y ait des divergences mémorielles/historiques des deux coté est un fait, l’universalisme de pacotille (surtout quand dans votre cas il n'est pas établi au moyen de sources), n'est pas un NPoV. Au contraire monter une expression bancale , car l'expression est connotée politiquement selon plusieurs sources (et aucune pour indiquer sa neutralité) , au rang de vérité universelle, est un vrai PoV-pushing.
«mais sur les sources en langue française et ça a constaté en l'observation d'un ensemble de sources ». Non on a rien constaté du tout !
« et pas la constitution d'un agrégat TI visant à soutenir un POV en oubliant tout le reste » C'est clair que en apportant rien vous êtes bien placé pour critiquer les sources apportées, en prétendant s'appuyer sur « tout le reste », des faits prétendument établis. Mais c'est quoi « tout le reste » au juste ?. Kabyle20 (discuter) 26 août 2014 à 02:15 (CEST)
On reprend dans WP:CT, il y a des recommandations générales, et des cas particuliers. ayant régulièrement des différents sur le principe de moindre surprise. La dénomination officielle étant un fait sur laquelle personne ne peut s'opposer elle doit primer. Kabyle20 (discuter) 26 août 2014 à 02:15 (CEST)
Belle tentative de noyer le poisson, en effet, de votre part. Merci de lire les sections du dessus où la moindre surprise a été démontrée par les sources et elle ne fait aucun doute. Si vous ne le voyez pas, je ne peux rien pour vous, on en revient à ce que je disais auparavant : il n'y a pas plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir. Merci également de ne pas inverser les rôles ici en matière de POV. Le vôtre est clair et les citations que j'ai fait ne permettent pas de se tromper, prétendre en revanche que ce qui représente la moindre surprise est POV est assez savoureux, qu'est-ce que c'est alors de la part de tenants d'une position minoritaire comme la vôtre... Et merci enfin de tenir compte de WP:CT où la moindre surprise prend clairement le pas sur les cas particuliers. Pour le reste, il est clair que cette discussion n'a aucun intérêt à continuer vu que les sections du dessus montrent clairement qu'il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage ce qui est fort logique vu que votre POV est minoritaire. Merci d'en tenir enfin compte et (peut-être) vous rendre compte qu'il ne sert à rien de continuer tant cette absence de consensus est patente. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 08:09 (CEST)
Assertions toujours sans autre fondement que leur ressassement solitaire. Le moindre examen un peu attentif des sources [103] rappelle la grande polysémie de l'expression « Algérie française » (largement exploitée pour nommer diverses réalités d'ordre politico-idéologique : [104], [105], [106], [107]), dépassée dans l'usage par la simple désignation chronologique de la période [108]. Il est compréhensible que l'ajustement du texte encyclopédique à la réalité des sources demande un certain délai. Toutefois, pour écarter le soupçon que la recherche du consensus ne soit que l'alibi de tel point de vue, national, communautaire ou autre, il serait mieux de ne pas prolonger ce délai outre mesure. --Fanfwah (discuter) 26 août 2014 à 11:10 (CEST)
Tiens, voilà le retour de la fameuse recherche de nombres qui fait pschitt dès la consultation de la deuxième page de recherche. Pour le coup, les assertions sans fondement sont clairement vôtres, ne vous en déplaise, mais manifestement il ne vous reste que ça pour prétendre passer outre ce qui s'est dit il y a un mois et qui a acté qu'il n'y a aucun consensus pour un renommage, déjà qu'en plus les tenants d'un quelconque renommage sont incapables d'être d'accord entre eux... Voilà un signe de plus d'ailleurs de la minorité que chaque POV représente. Au fait, c'est qui sinon vous défendez un point de vue communautaire ou national ? C'est votre soutien qui déclare « Je pose une question simple, est ce que votre PoV, est le principe de moindre surprise pour les lecteurs francophones algériens ? » et qui veut agir en fonction de ça... Floflo62 (d) 26 août 2014 à 13:31 (CEST)
Il est instructif de voir un ex-fan des comptages gogolesques en faire une critique minutieuse depuis qu'ils ont tourné à l'inverse de ses attentes. On sait que souvent Google varie et on peut voir ici qu'il lui arrive parfois de ne pas afficher tout ce qu'il compte : il ne faudrait pas trop facilement en déduire qu'il suffit de ne compter que ce qu'il affiche. D'autant que ce qu'il affiche suffit amplement à rappeler ce qui rend le titre actuel impropre au regard du principe de moindre surprise : une grande partie de ce qui parle d'« Algérie française » parle de tout autre chose que du sujet de cet article. --Fanfwah (discuter) 26 août 2014 à 16:03 (CEST)
Les comptages comme vous dites n'ont tourné dans un sens inverse à la situation actuelle que dans votre esprit. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 23:51 (CEST)
Les comptages comme je dis sont au bout des liens que j'ai donnés : il suffit de s'y reporter pour voir où est le déni de réalité. --Fanfwah (discuter) 27 août 2014 à 02:28 (CEST)
Ca va faire la n-ième foi que vous me traitez d'aveugle, sans apporter de sources... passons!
Je repose les points plus haut, notamment le numéro 1. Une source analysant le terme pour en déduire sa neutralité, svp. Je n'ai pas lu ça chez vous (qui ne sourcez rien d'ailleurs, seul JJG a tenté la chose). Et ce sans apporter de source d'analyse, car JJG a combiné un (très petit) « agrégat » (comme vous dites) de sources pour dire que on utilisait ce mot sur quelques décennies). Sources qui ne prouve rien car se contente de lire les titres et voir les occurences de l'expression Algérie Francaise. Fort de cette observation, comme un voyant avec sa boule de cristal, il décide ce qui est neutre et le plus répandu, et de principe de moindre surprise....( c'est tout ce qui a à voir plus haut et ça ne m’intéresse pas je demande une source !).
Donc nous misérables condamnés à lire des « agrégats », dénués de toute science infuse on demande vos « agrég ».....euh sources, pour attester de la neutralité, de l'usage le plus courant de moindre surprise, du terme, ou de son usage (notamment dans la francophonie et particulièrement en Algérie dans les milieux savants).
L’appellation Algérie Française ne fait pas consensus non plus, la preuve elle est tout le temps remise en cause. Sa neutralité remise en cause par des experts, alors que aucun n'appuie sa neutralité.
Le POV c'est vous qui le faites en prétendant imposer comme titre qqch qui serait prétendument la vision algérienne de la chose en faisant fi de la moindre surprise (« Je pose une question simple, est ce que votre PoV, est le principe de moindre surprise pour les lecteurs francophones algériens ? ») qui est prépondérant dans WP:CT et qui a été démontrée largement plus haut, à condition bien évidemment d'avoir lu tout ça. Vous pourrez répéter votre point 1 tant que vous voulez, il a fait pschitt et fera pschitt tant que vous réfuterez les démonstrations ayant fait état de ce qu'était la moindre surprise. De toute façon, tant que vous nierez le fait que votre POV est non consensuel et que vous vous obstinerez sur ce point sans amener quoi que ce soit de nouveau qui pourrait justifier de rouvrir la question, ça ne risque pas d'avancer. Une dernière chose : faute de consensus pour changer qqch ici (et c'est très logique vu quelle est la forme qui prédomine dans les sources), consensus qui n'existe pas (il n'y a même pas majorité simple, ou alors à peine...), le titre n'a pas à changer. À quoi bon continuer ici vu que vous n'avez rien de neuf à amener ? Floflo62 (d) 26 août 2014 à 13:31 (CEST)
Décidément vous n'avez rien compris ...
Je demande l'application : Du terme officiel Algérie,WP:CT, ou du terme de moindre surprise « Algérie Coloniale » (car il a été prouvé plus haut contrairement à votre PoV : Voir l'intervention de Fanfwah).
Le reste est un argument contre votre titre. Algérie Française ne pourrait être le titre de moindre surprise pour tous le monde quand les historiens algériens francophones ne l'emploient pas (si vous arrivez a trouver un corpus de livre algérien qui utilisent ce terme je prends). En plus d'être en balance (défavorable) en France (cf. sources). Et dont la connotation politique/idéologique a été sourcée par Indif/Fanfwah plus haut.
J'ai le droit d'aborder les sujets que je veux il me semble et de continuer à demander des réponses aux points qui restent entièrement en suspens. Merci .Kabyle20 (discuter) 26 août 2014 à 23:05 (CEST)
Merci de ne pas raconter des contre-vérités sur le principe de moindre surprise qui a clairement montré que c'est le titre actuel et peu importe que ça vous plaise ou non, c'est ainsi. Et sinon, toujours le même POV à visée prétendument communautariste (couplé à vos attaques contre autrui de votre fameux point 3 toujours présent malgré plusieurs remarques...) qui se heurte à la moindre surprise attestée par les sources... Vous pouvez aborder les sujets que vous voulez mais à partir du moment où la chose a été mise sur le tapis il y a peu et qu'il n'y a eu aucun consensus pour un quelconque renommage (et que même les pro-changements n'étaient pas d'accord entre eux...), tout cela est vain et ne mènera à rien. Ce n'est pas vous seul qui pouvez imposer quoi que ce soit sur ce site, j'espère que vous le savez, sinon je vous l'apprends. Merci d'en prendre acte ou alors rien ne vous empêche de continuer tout seul, du moment que vous respectiez ce qui a été acté. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 23:51 (CEST)
Il est vrai que nous pouvons nous passer de Floflo62 pour continuer. Alors, « Algérie coloniale », « Algérie (1830-1962) » ? --Fanfwah (discuter) 27 août 2014 à 02:28 (CEST)
Voilà une illustration de la part de certains qui font fi des avis des autres pour tenter de passer en force. Ce n'est pas parce que je répondrais moins à vos POV qu'il faut pour autant écarter ce qui a été dit précédemment. Il n'y a aucun consensus pour vos POV (d'ailleurs, vous ne savez même pas lequel prendre, c'est vrai qu'entre un minoritaire et un autre, il va bientôt falloir la courte paille pour trancher...) et vous ne pourrez passer outre les avis fondés sur les sources que sont mon avis et ceux d'éminents contributeurs comme Zivax, Celette, SM, Schlum, JJG et j'en oublie plus haut. J'y veillerai et vous n'imposerez rien à l'usure. On en revient à ce qui avait été dit et la même question posée à l'époque peut revenir : cela va encore durer longtemps, cette manie de jouer la montre pour tenter d'imposer ce POV qui n'a rien de consensuel, que ce soit en sources et en avis de contributeurs ici ? Visiblement, le « non » répondu à l'époque [109] a été oublié. On en croirait presque que la « croisade » recommence... Floflo62 (d) 27 août 2014 à 08:08 (CEST)
Je ne souscris évidemment pas à ces qualificatifs tout aussi péjoratifs (« manie de jouer la montre », « croisade ») que tautologiques (« POV qui n'a rien de consensuel »), mais je maintiens mon pronostic personnel : non, « Algérie française » n'en a plus pour longtemps. Comme désignation de la période 1830-1962, l'expression est encyclopédiquement condamnée parce qu'elle est de plus en plus dépréciée dans les sources. Pour le reste, je suis prêt à témoigner devant toutes les Éminences qu'on voudra de la vigilance et de la fidélité avec lesquelles Floflo62 monte la garde autour du fétiche, et il faut reconnaître que ses techniques ont un effet ralentisseur assez considérable sur la progression des débats. C'est pourquoi l'annonce de son intention de « répondre moins », si jamais elle pouvait être suivie d'effet, serait une excellente nouvelle pour les discussions qui restent à mener, avant de songer à recenser les avis des Éminences et des autres. --Fanfwah (discuter) 27 août 2014 à 12:57 (CEST)
Pas de diff pour « le résultat est net » ? À part ça, c'est touchant ce souci pour ma cohérence personnelle, mais il vaudrait mieux commencer par me lire. --Fanfwah (discuter) 27 août 2014 à 18:03 (CEST)
@Floflo62 : Je suis toujours présent sur cette page, mais comme je créé d'autres pages pour wikipédia, je m’abstiens de perdre mon temps sur ce sujet...en passant...Algérie française en autres langues (colonne de gauche) se nomment toutes "Algérie Française" sauf l'espagne "Colonización francesa de Argelia" et en langue arabe "Occupation française de l'Algérie"...là aussi il y a consensus...donc passons l'éponge.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 août 2014 à 12:03 (CEST)
Il est tout à fait possible de les laisser parler dans le vide (d'autant que cette opposition au titre actuel se complait à ressasser le passé sans rien amener de neuf), tant qu'ils n'essaient pas de passer outre la discussion récente (juin) montrant qu'il n'y a aucun consensus pour un renommage. J'y veillerai. Floflo62 (d) 27 août 2014 à 13:14 (CEST)
On est au niveau zéro de l'argumentation. Vous n'apportez aucune preuve/source pendant toute la discussion. Vous affirmez.
« toujours le même POV à visée prétendument communautariste ». On approche du point Godwin. Un PoV c'est une opinion, c'est votre cas qui passez outre les sources et les faits (dénomination officielle). Moi je vous cite de faits (terme officiel), et vous renvoie à des sources, seul base possibles d'une discussion sereine. A part la communauté savante, qui comme vous l'a montré Fanfwah n'utilise pas en majorité l'expression « ALgérie Francaise. », il n'y a pas de « communauté » ici, que ce soit bien clair. Votre tentative de pourrir le débat n'aura pas lieu.
Quand je parle des usages savant en Algérie, c'est tout simplement pour vous montrer par un raisonnement par l'absurde que votre dénomination n'est pas celle de moindre surprise dans le monde francophone (si vous avez source je suis preneur). Et pas de mettre en balance des PoV (dont on s'en fou complétement).
Je vous le redemande montrez moi, svp, vos preuves/sources qui atteste que « Algérie Francaise » est le terme de moindre surprise, neutre, sans autre sens (et donc sans ambiguïté). Merci d’arrêter de baratiner.
Qualifier d'éminent contributeurs, ceux qui vont dans votre sens, est encore une PoV-ification du débat. Fanfwah, Indif, et moi-même avons participé largement aux articles historiques sur l'Algérie et sur cette période en particulier. Donc les opportunistes faiseur de titre, PoV-pusher, ne sont pas de notre coté. Nous contribuons à l’article largement, outre ce sujet sur le titre, donc se voir servir la soupe par des gens qui débarquent, se consacrent aux « symboles » et ne contribuent à rien dans l'article, commence à bien faire. Kabyle20 (discuter) 27 août 2014 à 12:32 (CEST)
Je vais craquer...des preuves/sources il y en a sur plus de 521 259 octets sur le sujet..il faut reprendre tout ce qui a déjà été dit plus haut...Pour la page en Anglais, Omar-Toons a effectivement renommé l'article, vous n'avez qu'à faire la même chose et soulever le problème là bas...A bon entendeur, salut.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 août 2014 à 12:58 (CEST)
+1 Zivax. Ce qui concerne :en ne regarde qu'eux. Ici, il y a eu une discussion qui a abouti à ce qu'aucun consensus ne se fasse pour un quelconque renommage, et c'est d'ailleurs logique puisque cela correspond à la moindre surprise des sources. Dans ce contexte, toute action ici correspondra à un passage en force, il est temps enfin d'en prendre note et de s'y tenir. Merci également de cesser de ressasser le même POV pour tenter de l'imposer à l'usure, ça ne prend et ne prendra pas. De plus, outre le fait que vous n'êtes pas plus propriétaire de l'article que quiconque ici, vos attaques personnelles, vous êtes prié de les garder si bous ne voulez pas que ça dégénère. Remarquez ça vous fait un point commun avec Fanfwah, en effet... Floflo62 (d) 27 août 2014 à 13:14 (CEST)
Pour ceux qui se satisfont encore d'« Algérie française » :
Si la prédominance de l'expression, la moindre surprise, etc., étaient d'une évidence aussi massive, il devrait être très facile d'en synthétiser quelques éléments de preuve un peu percutants, autre chose que des chipotages sur les résultats contraires que de vulgaires requêtes GoogleBooks suffisent à produire. Dans ces conditions, le renvoi aux K-octets de discussions antérieures n'est plus un argument, c'est un faux-fuyant.
L'invocation des autres wikis n'est souvent pas bon signe, parce qu'elle peut servir de recours quand on n'est pas content de ce qu'indiquent les sources. Mais il lui a déjà été répondu sur le fond : ce qui ruine la pertinence d'« Algérie française », à la base, c'est la très grande diversité de ses sens, incompatible avec ce qu'on attend d'un titre, qui doit désigner précisément son contenu indépendamment de tout contexte. Cette situation est propre à une langue donnée, en l'occurrence le français, et ne se reproduit pas forcément ailleurs. --Fanfwah (discuter) 27 août 2014 à 13:51 (CEST)
Cela suffit. La guérilla sur cette page de discussion menée par Fanfwah et Kabyle20 ne mènera à rien vu le consensus - les avis des uns et des autres ont été rappelés - contre tout changement de titre. L'insistance à vouloir débattre de ce changement en dépit de cette situation n'est donc pas très loin d'une désorganisation. Tant que cela reste circonscrit à la page de discussion ça va encore, mais il faut à mon avis mettre un terme à ce débat (et éviter de répondre auxdites insistances). En revanche, il va de soi que toute tentative de passage en force su l'article-même sera l'objet d'une vive et justifiée réaction... SM** ようこそ **27 août 2014 à 14:18 (CEST)
A la base j'ai demandé à répondre à 4 points, et personne n'a été capable d'y répondre.
@Floflo: C'est vous qui « dégénerez » tout seul, à court d'argument, vous essayer de faire de ce débat une querelle de personne (je n'ai rien contre vous cher monsieur, je demande à voir vos sources). Moi je demande des sources, qui prouvent la neutralité, le plus grand usage/moindre surprise et surtout que cette appellation soit bien partagée par l'ensemble des francophones. Si je suis si « aveugle » (après on me parlera d'attaque personnelles), alors faites moi un copier coller des sources (du moins les plus importantes), s'il-vous-plait. Répéter 15 fois PoV ne changera rien, le PoV c'est ceux qui prétendent sortir la vérité de leur petite tête et qui refusent de sourcer/prouver. Essayer de qualifier certains contributeur d'« éminents » est une dernière esquive de votre part. Avec tout le respect qu'il leur ai dû, sont ils plus éminents que la communauté des historiens ? Cela ne sert à rien de gonfler un PoV face à des sources, sa base fut-elle « éminente », les PoV on s'en fiche.
@SM: Vous n'êtes pas faiseur de consensus, et si il y a problème récurent sur le titre c'est que justement il ne fait pas « consensus ». Plutôt que de parler de consensus il faudrait parler de statu quo. D'où ma demande à effectuer une démarche cartésienne (laissant de coté les sympathie de certains pour l'Algérie Française) pour aller au fond du problème.
... Ensuite je n'accepte pas le qualificatif de guérilla. Quand on passe du temps à argumenter, et à chercher des faits et des sources (contrairement à d'autres), un minimum de respect ne serait pas de trop. Pour ma part j'estime avoir le droit de questionner l'ensemble des contributeurs sur des points obscurs, si cela ne vous interesse pas, passez votre chemin. Merci. Kabyle20 (discuter) 27 août 2014 à 20:21 (CEST)
Je ne vous autorise pas à me parler sur un ton pareil, c'est clair (et ça concerne Fanfwah aussi, d'ailleurs) ? Que cela vous plaise ou non, ce projet fonctionne de manière collaborative, au consensus. Et le consensus, il est légitimement, au vu des sources, au vu du principe de moindre surprise, au vu de la NPOV, pour la perpétuation du titre actuel. Point barre. SM** ようこそ **27 août 2014 à 21:45 (CEST)
Vous êtes agressif, et ne répondez pas sur le fond. Que cela vous plaise ou non j'ai le droit de poser des question et d'attendre des réponses intelligibles, argumentées et sourcées. Je vois que vous essayez de faire de ce débat une querelle de personne, cela ne m’intéresse pas. Vous pouvez répéter avec FloFlo 15000 fois que vous avez sourcé, mais le peu de sources plus haut ont été réfuté et le reste sont des raisonnements personnels (comparer « Algérie Francaise » à « Grèce Ottomane ») assertion sans fondement (ex:« Je pense », « Ce serait » , « Il faudrait »). Ce n'est pas des sources ! Mais pourquoi ne pas en reproduire clairement ici le recapitulatif si vraiment je n'en aurait pas vu? Un peu de sérieux Monsieur ! Kabyle20 (discuter) 27 août 2014 à 22:51 (CEST)
En l'occurrence, vous êtes le seul ici à faire du bruit de manière agressive, et à ne respecter ni les sources, ni les autres, ni le consensus. Sachez que je ne rentrerai pas dans ce petit jeu de la polémique stérile sur fond d'invectives. SM** ようこそ **27 août 2014 à 22:57 (CEST)
Il suffit de lire plus haut mais vous ne voulez pas voir, à partir de là, on ne peut plus rien faire pour vous, votre POV, votre fuite en avant et vos diversions. Par contre, une chose qu'il va vous falloir enfin respecter : c'est qu'il n'y a aucun consensus autour de votre POV, et donc aucun renommage ne se fera. Floflo62 (d) 27 août 2014 à 23:29 (CEST)
Pour ceux qui ne se satisfont pas du maintien d'un titre aussi peu consensuel, un moyen d'avancer pourrait être de revenir à la racine du problème. Pour concilier expressivité et concision, l'usage wikipédien privilégie les appellations officielles en forme courte. Le problème ici est que la période de 1830 à 1862 partage avec celle qui a suivi l'appellation d'« Algérie » : on se trouve devant un cas, classique, d'homonymie. Sa résolution actuelle est complètement dissymétrique, puisqu'en face d'« Algérie française » nous trouvons « Histoire de l'Algérie depuis 1962 ». Une méthode pour dégager une solution durable serait de réfléchir, non pas seulement au meilleur nom, mais au meilleur couple de noms à employer pour gérer cette dualité. En symétrisant les solutions en place et celles qui sont le plus souvent évoquées, on obtient déjà (on peut évidemment imaginer d'autres combinaisons) :
Algérie française / Algérie algérienne (mon avis : additionne 2 ambiguïtés déjà rédhibitoires prises une par une.)
Algérie coloniale / Algérie indépendante (mon avis : solution expressive et assez précise, toutefois on peut lui opposer l'existence d'autres périodes de colonisation, et d'autres périodes d'indépendance, au cours de l'histoire du territoire. La limite de la critique est qu'en ces temps-là il ne s'appelait pas « Algérie », mais cela n'éteint pas tout à fait la discussion puisque les historiens de ces périodes employent ce nom.)
Algérie (1830-1962) / Algérie (depuis 1962) (mon avis : meilleure combinaison entre précision et concision. Ça se paie par un manque d'expressivité, mais c'est moindre mal.)
Histoire de l'Algérie de 1830 à 1962 / Histoire de l'Algérie depuis 1962 (mon avis : variante littérale de la précédente, souffre seulement de la priorité habituellement donnée à la concision.)
En être réduit à faire des comparaisons avec d'autres articles, et donc à passer par des moyens détournés pour tenter de faire passer un POV minoritaire, montrent vraiment la faiblesse de la pseudo-argumentation avancée. Même remarque que précédemment, les tentatives de diversion, ce n'est pas ça qui permettra d'aller contre l'absence de consensus pour un quelconque renommage de cet article qui a été actée, y compris par vous d'ailleurs à ce moment-là. Quand SM parlait supra de désorganisation, je crois que cette section est complètement une tentative de désorganisation. Ceci dit, c'est tellement gros que (là non plus) ça ne passera pas. Floflo62 (d) 27 août 2014 à 17:54 (CEST)
On se demande bien d'ailleurs ce que vient faire ici un éventuel débat sur le titre d'Histoire de l'Algérie depuis 1962. La pdd de cet article-là est donc tellement plus chargée que celle du présent article pour venir l'encombrer ? Plus sérieusement, si vous voulez parler d'un article X, allez le faire sur la pdd correspondante (j'ai mis le lien bleu dans cette intervention au cas où vous ne trouveriez pas), et pas sur cette présente pdd déjà suffisamment noircie. Floflo62 (d) 27 août 2014 à 18:00 (CEST)
Aucune de ces propositions n'est valable, comme une immense majorité de contributeurs l'a rappelé depuis quelques semaines. Voilà, le débat est clos, merci de cesser de pratiquer la guerre d'usure. SM** ようこそ **27 août 2014 à 21:46 (CEST)
C'est précisément pourquoi le débat a été tranché, avec un fort consensus autour des sources et du principe de moindre surprise. Cette insistance mérite d'être sanctionnée et le sera si vous persistez. Pour ma part, je n'interviendrai plus ici, et j'invite Floflo62 : et les autres contributeurs ayant réaffirmé ce consensus à faire de même. Cette discussion est close. SM** ようこそ **27 août 2014 à 22:59 (CEST)
Question simple à nos amis qui ne sont pas d'accord avec un changement de titre. Reconnaissez vous comme un fait l'appellation officielle du pays pendant cette période : « Algérie » ? Kabyle20 (discuter) 27 août 2014 à 22:56 (CEST)
Les sources ont tranché en effet, et elles ont montré que votre POV est minoritaire, la moindre surprise qui prime sur vos cas particuliers étant claire et nette, sauf à ne pas vouloir voir. Les sections du dessus le démontrent nettement et d'éminents contributeurs l'ont constaté et confirmé. Le seul problème ici n'est pas le titre de cet article mais que vous ne voulez pas l'admettre, tout comme vous ne voulez pas admettre que Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus. Quand comprendrez-vous que jouer l'usure ne servira à rien ? Floflo62 (d) 27 août 2014 à 23:02 (CEST)
Je vous retourne la question. Pourquoi jouer l'usure ? Au lieu de palabrer sur 3 jours sur des questions de forme, il aurait été plus rapide pour vous de me récapituler vos sources (qui n'existent pas), plutôt qu'a chercher à noyer le poisson. Je ne remet pas en cause le principe collaboratif, je demande que la collaboration prenne tout son sens et non pas un dialogue de sourd et une fuite en avant. Donc puis-je avoir vos sources svp ?Kabyle20 (discuter) 27 août 2014 à 23:21 (CEST)
Il suffit de lire plus haut mais vous ne voulez pas voir, à partir de là, on ne peut plus rien faire pour vous, votre POV, votre fuite en avant et vos diversions. Par contre, une chose qu'il va vous falloir enfin respecter : c'est qu'il n'y a aucun consensus autour de votre POV, c'est acté et donc aucun renommage ne se fera puisque Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus. Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Floflo62 (d) 27 août 2014 à 23:29 (CEST)
J'ai lu a plusieurs reprise plus haut. Le seul ayant tenté de sourcer est JJG (réfuté par Indif). Le reste est une tartine de baratin, sur les autres articles, la neutralité, des argument ad hominem, des PoV. Bref je répète encore une foi, pouvez vous m'indiquez vos sources (au moins une pour commencer?). Je vous invite à respecter FOI et Citez vos sources.
De quel collaboration et consensus vous parlez ? Respectez Consensus. Le Consensus n'est pas la politique de l'autruche, surtout quand on profite du plus grand nombre pour faire du PoV pushing, sans sources qui plus est.
Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet.
Il est difficile de spécifier ce qui constitue une position raisonnable ou rationnelle. Les bons contributeurs reconnaissent que des points de vue opposés aux leurs peuvent être raisonnables. Toutefois, insister obstinément sur un point de vue non représentatif en refusant de considérer d'autres points de vue n'est pas justifié dans les pratiques de Wikipédia. (Il y a des cas où le point de vue marginal peut par la suite être accepté, et où par conséquent le consensus peut changer.) .Kabyle20 (discuter) 28 août 2014 à 00:35 (CEST)
Je repose la question laissée sans réponse (délibérément ignorée apparemment). Question simple à nos amis qui ne sont pas d'accord avec un changement de titre. Reconnaissez vous comme un fait l'appellation officielle du pays pendant cette période : « Algérie » ? Kabyle20 (discuter) 28 août 2014 à 00:36 (CEST)
1° Les sources ont été X fois données et elles sont claires en conséquence il ne vous reste qu'à lire ce qui a été démontré plus haut en matière de moindre surprise et en prendre acte, 2° respectez FOI et Citez vos sources vous mêmes avant de le faire remarquer à ceux qui ne font que ça, l'appliquer, 3° respectez aussi Consensus (et WP:PAP aussi) qui fait que la discussion a eu lieu, les avis ont été mis et aucun consensus n'existe pour un quelconque renommage qui ne se fera donc pas, peu importe que ça ne plaise pas à votre POV minoritaire en sources et (donc) en contributeurs. Le consensus, ce n'est pas là uniquement quand ça pourrait vous arranger, c'est incoutournable sur ce site mais peut-être vous ne le saviez pas... En conséquence, voilà la question que vous ne cessez d'ignorer mais qui est pourtant la base : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Sinon, oui, comme il a eu lieu il y a quelques jours et qu'il n'y a aucun consensus, pas même une majorité, pour un renommage, ce « débat » est clos. Floflo62 (d) 28 août 2014 à 03:10 (CEST)
Et bla bla bla. Je demande simplement à voir une source (ce que je n'ai pas vu la haut), merci de respecter FOI. Et cela ne met pas beaucoup de temps de faire le copier/coller de un point de votre argumentation sur le fond ( si elle existe ). Kabyle20 (discuter) 28 août 2014 à 10:24 (CEST)
Je repose la question laissée sans réponse (délibérément ignorée apparemment). Question simple à nos amis qui ne sont pas d'accord avec un changement de titre. Reconnaissez vous comme un fait l'appellation officielle du pays pendant cette période : « Algérie » ? (le fait d'ignorer cette question confirme que vous évitez à tout prix le fond). Kabyle20 (discuter) 28 août 2014 à 10:24 (CEST)
Tout le monde ne peut qu'être d'accord : c'est un fait et c'est la base du problème d'homonymie rappelé ici. Mais il serait aventureux d'attendre une réponse de nos éminents duettistes. De fait, le seul élément un peu tangible qui ressort du flood de leurs dernières vaticinations, c'est l'idée ([111]) qu'il faut se garder de toucher au titre de l'article sur l'Histoire de l'Algérie depuis 1962, qui serait un modèle de solution consensuelle à en juger par l'état de sa page de discussion.
Moi, ça peut m'aller : d'accord, ne touchons pas à ce titre, prenons-le pour modèle et renommons celui-ci en Histoire de l'Algérie de 1830 à 1962. Juste un peu long, mais si le consensus est à ce prix... Et puis rappeler que nous parlons d'histoire, ce n'est peut-être pas de trop. --Fanfwah (discuter) 28 août 2014 à 11:29 (CEST)
Certainement pas, mais on voit là à quel point vous aimez la provocation, le refus de ce qui a été acté quand ça ne convient pas à votre POV, et les prétextes les plus aberrants (liées en prime à des déformations de propos d'autrui..) pour tenter de faire passer un POV qui ne peut de toute façon pas passer puisqu'une majorité de contributeurs a mis comme avis qu'il ne fallait pas changer le titre de cet article et qu'il n'y a donc aucun consensus de sources et de contributeurs pour un quelconque renommage. Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus,et rien ne vous autorise à occulter des avis basés sur la moindre surprise des sources pour la raison que votre POV minoritaire est en contradiction avec ça. On va donc reposer la même question : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Ce « débat » est clos, mais vous pouvez le poursuivre ailleurs : un blog ira très bien. En attendant, vos vaticinations liées à votre stratégie d'usure typiquement à visée de désorganisation, sont plus que superflues. Floflo62 (d) 28 août 2014 à 12:30 (CEST)
Qui sinon vous a décrété qu'il ne fallait rien à faire sur l'autre article ? Ce n'est pas mon problème et cela n'a rien à voir avec cet article-ci. Si vous avez des remarques à faire sur l'autre article, faites-les sur sa page de discussion associée, mais certainement pas ici. Sinon, vous allez continuer longtemps à vouloir imposer un POV contre tout consensus ? Floflo62 (d) 28 août 2014 à 15:10 (CEST)
« Certainement pas ». Donc en dépit des sources [112],[113],[114], qui indiquent toute trois que le nom officiel est « Algérie », vous tout seul vous décidez que « Certainement pas ».Où est le PoV cher ami ? quand vous faites passer vos croyances et superstitions devant les sources établies. Difficile de croire dans ce cas à votre NPoV et FOI. Comment ne pas exiger des explications face à une confiscation d'un article du domaine encyclopédique aussi évident ?
Cher Kabyle20 il faudrait être cohérent. Je ne vois pas comment je pourrais être en même temps tout seul ET en « majorité ». Comme vous le dites très bien, à partir du moment où la majorité qui s'est exprimée était clair, Où est le PoV cher ami ? quand vous faites passer votre POV devant la moindre surprise des sources qui a été largement démontrée, et attestée majoritairement par d'éminents contributeurs. Une nouvelle fois la question : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 28 août 2014 à 15:10 (CEST)
On ne va quand même pas perdre notre temps à organiser ici un cours de rattrapage sur les guillemets. D'autant qu'on ne voit toujours aucune raison de ne pas appliquer à l'Algérie de 1830 à 1962 la solution qui apparemment n'a jamais soulevé aucune discussion sur la période suivante. --Fanfwah (discuter) 28 août 2014 à 16:00 (CEST)
La raison est simple : il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage. En revanche, si Histoire de l'Algérie depuis 1962, rien ne vous empêche d'en parler sur la pdd de cet article-là. Merci de cesser ces diversions qui ne seront pas pus efficaces pour imposer votre POV que vos guerres d'usure précédentes. Floflo62 (d) 28 août 2014 à 18:20 (CEST)
« Certainement pas ». Donc en dépit des sources [115],[116],[117], qui indiquent toute trois que le nom officiel est « Algérie », vous tout seul vous décidez que « Certainement pas ».
Je repose ma question, vu que l'absence de consensus pour un renommage et la moindre surprise sont clairs : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 28 août 2014 à 18:20 (CEST)
Il n'y a rien a admettre. Vos interventions depuis le début sont dans la droite ligne des 2 précédentes. Ignorer les sources, éviter la discussion de fond et répéter le même disque. Donc j’attends une vraie discussion digne d'une encyclopédie, je n'ai pas à arrêter.
« Certainement pas ». Donc en dépit des sources [118],[119],[120], qui indiquent toute trois que le nom officiel est « Algérie », vous tout seul vous décidez que « Certainement pas ».
Rien à admettre ? Bien sûr que si. Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus,et rien ne vous autorise à occulter des avis basés sur la moindre surprise des sources (qu'il suffit de lire plus haut, désolé si vous êtes le plus grand aveugle) pour la raison que votre POV minoritaire est en contradiction avec ça. Je repose ma question, vu que l'absence de consensus pour un renommage et la moindre surprise sont clairs : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre contre la moindre surprise et le consensus ne vous mènera à rien ? Mais si vous voulez continuer, libre à vous, mais vous ne pourrez le faire qu'ici donc à quoi bon... Floflo62 (d) 28 août 2014 à 22:09 (CEST)
Merci de rester courtois, vous n'avez pas à traiter les gens d'aveugle. Surtout quand vous feignez ne pas voir les question que l'on vous pose. Et je ne demande qu'un petit « copiage » des « sources », que je n'aurais vraiment « pas vu ».
Il n'y a rien d'immuable sur Wiki, et il n'y a aucun consensus sourcé pour maintenir « Algérie Francaise ». Un maintient basé sur des intervention aussi plates et peu sourcées ne me satisfont pas. Donc j'arrêterai quand on aura un consensus basé sur des sources. Ensuite qui à un PoV ici ? Ce n'est parce que vous avez constitué une « bande » de contributeurs, autour d'une idéologie et d'une croyance (car c'est de cela qu'il s’agit sans sources) que cela vous donne le droit de bloquer les sources. Outre l'aspect consensuel (que l'on aurait vous ou moi), il s'agit d'une encyclopédie, pas d'un bar-tabac, où celui qui crie le plus fort et à fortiori en plus grand nombre a raison.
Croyant néanmoins (c'est difficile) à votre « FOI » je vous redemande:
« Certainement pas ». Donc en dépit des sources [121],[122],[123], qui indiquent toute trois que le nom officiel est « Algérie », vous tout seul vous décidez que « Certainement pas ».
La seule histoire de consensus ici est qu'il n'y a aucun consensus pour renommer cet article, et qu'en conséquence il n'y aura aucun renommage, conformément d'ailleurs à la moindre surprise déjà X fois démontrée plus haut et qu'il vous suffit, pour la Xième fois, de lire et de constater. Si vous ne le voulez pas n'y arrivez pas, je n'y peux rien. À partir de ça, prétendre « j'arrêterai quand on aura un consensus basé sur des sources » n'est rien d'autre que la négation de ce qui a été acté et confine (pour être gentil) au WP:POINT. Par ailleurs, vous pouvez invoquer FOI pour vous, mais alors il faut commencer par respecter FOI pour les autres et pas se complaire également dans les attaques personnelles contre tous ceux qui n'ont pas votre POV. Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus et rien ne vous autorise à occulter des avis basés sur la moindre surprise des sources pour la raison que votre POV minoritaire est en contradiction avec ça. Pour répondre à votre question, voir l'intro de cet article tout en sachant que le principe de moindre surprise prime sur WP:CT et qu'ici la moindre surprise est claire, tout comme les contributeurs. Je repose donc ma question : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre contre la moindre surprise et le consensus ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 29 août 2014 à 17:31 (CEST)
Sauf que il y a relativement peu de gens qui se sont exprimés de manière construite.
Pour établir le principe de moindre surprise encore faudrait-il s'enquérir des usages, ce que vous ne faites pas. Donc ce que vous appelez « consensus », en absence de toutes source et travail sérieux, est un PoV-pushing organisé.
Ensuite puisque, comme marqué dans le RI, le terme Algérie est officiel. Dans une controverse comme celle là il devrait s'appliquer à tous, car il s'agit d'un fait qui n'est pas affaire d'avis. Ensuite le principe de moindre surprise comme il est marqué dans les recommandations est un principe général pour nommer (nom d'artiste, ect...) , les noms officiels étant les cas particulier car des faits gravé dans le marbre (surtout quand controverse).
Ensuite comment se prévaloir du principe de moindre surprise quand Fanfwah a montrer que le nombres d’occurrences sur Google Books est en défaveur de l’appellation « Algérie Française » et que vous n'êtes pas capable de prouver que il est employé dans la sphère francophone en dehors de la France. Si vraiment il est de moindre surprise il doit l'être pour tous les francophones. Kabyle20 (discuter) 30 août 2014 à 01:43 (CEST)
Ce que prétend Fanfwah ne regarde que lui. Les sections plus haut montrent que cette moindre surprise (basée sur l'ensemble des sources) est avérée et que les autres formes (sur lesquels les tenants d'un renommage ne sont même pas d'accord) sont minoritaires en sources et en contributeurs. En conséquence, comme Wikipédia fonctionne de manière collaborative, au consensus, il ne peut y avoir de changement de titre ou alors c'est du passage en force et pour le coup un POV-pushing. D'où ma question que je répète et à laquelle il vous faut répondre : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre contre la moindre surprise et le consensus ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 30 août 2014 à 07:31 (CEST)
Vous êtes tendu. Qui a parlé de passage en force? et qui est passé en force ? C'est bien ce que nous faisons : discuter.
Ensuite ce que a apporté Fanfwah, c'est une source parmis d'autres, un élément concret que honnêteté intellectuelle oblige, vous ne pouvez balayer d'un revers de main.
Comment parler de moindre surprise alors que dans des pays francophone (Algérie entre autre) cet expression n'est pas utilisée ?
Pour répondre à votre question, plus directement, je ne cherche pas l'usure, mais le débat constructif, celui qui se base sur des faits concrets et fait bouger les positions. Non pas un guerre des tranchées avec chacun défendant son PoV, donc je réitère mon invitation. Pouvez vous me faire le copier coller des source que je n'aurais pas vu, et qui auraient mis tout le monde d'accord ? Merci d'avance. Kabyle20 (discuter) 30 août 2014 à 17:30 (CEST)
La discussion a déjà eu lieu et ça s'est conclu sur une absence de consensus pour un quelconque renommage, ce qui est logique vu que c'est le reflet de la moindre surprise (qu'il vous suffit de lire supra, ça n'est pas si compliqué de lire), et une majorité de contributeurs a souhaité sur cette base, comme sur d'autres d'ailleurs, de ne pas changer le titre. Vous venez après tenter de « refaire le match » en occultant ce qui a été dit et acté précédemment sans aucune raison pour tenter de faire passer un POV minoritaire (sous prétexte de « fait bouger les positions », ça n'est pas acceptable, point. D'où ma question que je répète et à laquelle il vous faut répondre bien que vous ne cessiez de faire, là aussi, celui qui ne voit pas : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre contre la moindre surprise et le consensus ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 30 août 2014 à 17:43 (CEST)
Le discussion n'a pas déjà eu lieu, et en supposant qu'elle a déjà eu lieu, eh bien, elle aura de nouveau lieu. --Indif (d) 30 août 2014 à 22:04 (CEST)
C'est sûr, 560 ko sur cette pdd et la discussion n'a pas eu lieu . Ce qui n'a pas eu lieu, c'est l'insertion de votre POV minoritaire et non consensuel en effet. Et bien, en application de ce qui a été acté, ça n'aura pas davantage lieu 2 mois après, quand bien même vous retentiez le coup de l'usure. Déjà 3 personnes l'ont fait remarquer. Floflo62 (d) 30 août 2014 à 22:24 (CEST)
Elles ont évidemment raison et vous ne pourrez pas faire comme si elles n'existaient pas. La « discussion » visant à « refaire un match » dont le résultat n'a pas plu à votre POV est donc close à moins qu'à vous aussi il ne faille poser la question : Quand l'admettrez-vous enfin et cesserez cette stérile et vaine stratégie d'usure ? Il va falloir le dire combien de fois que jouer la montre contre la moindre surprise et le consensus ne vous mènera à rien ? Floflo62 (d) 30 août 2014 à 22:35 (CEST)
1°Je ne vous autorise pas à me tutoyer. 2°Voilà un bel aveu concernant la volonté de respecter les règles de savoir-vivre : seuls comptent pour vous ceux qui suivent votre POV. Et bien non, ça ne marche pas comme ça sur Wikipédia, et vous ne pourrez faire fi de ce qui ne vous plait pas et d'une majorité de contributeurs pour imposer ce POV. Floflo62 (d) 30 août 2014 à 22:53 (CEST)
Si discuter t'importune autant, personne ne te force à rester. Pour le tutoiement, je te renvoie vers Algérie française (expression), où tu ne rechignais pas à me tutoyer. Mais peut-être espères-tu parasiter la discussion avec des considérations de forme ? C'est vain et stérile. Sur ce, je te souhaite une bonne nuit. --Indif (d) 30 août 2014 à 23:06 (CEST)
Voilà qui prouve à nouveau que vous n'avez rien à faire des avis d'autrui et donc du consensus. Belle conception du collaboratif, mais qui ne risque pas de vous mener bien loin... Et vous n'êtes toujours pas autorisé à me tutoyer. Floflo62 (d) 30 août 2014 à 23:19 (CEST)
Entièrement d'accord avec Floflo62 (d · c · b). Je regrette de voir ainsi relancée cette polémique totalement vaine et artificielle : il n'y a aucune décision à prendre, car il n'y a aucun problème à régler. Les participants à cette discussion auraient tout à gagner à passer à autre chose, ce qui leur permettrait d'employer leur énergie à meilleur escient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 11:40 (CEST)
Entièrement en désaccord. Et puisqu'il y a désaccord, alors il faudra discuter et argumenter. Cela tombe bien, c'est à cela que sert cette page. Si le problème n'est pas compris, je le repose : le titre de l'article est problématique et aucune source ni aucune pratique wikipédienne ne vient l'étayer, il faudra donc trouver un titre neutre et consensuel, et surtout conforme aux sources. --Indif (d) 31 août 2014 à 11:54 (CEST)
Les arguments ont déjà été amenés. La discussion, longue, a donc déjà eu lieu (560 ko !!! Malgré ce que vous pouvez prétendre), a démontré que la moindre surprise correspondait au titre actuel et s'est conclue par une absence de consensus pour un quelconque changement. De changement il n'y aura donc point. Que vous continuiez d'ergoter car votre POV minoritaire a été rejeté, c'est une chose, mais vous ne pourrez rien imposer de force sur cette page tant l'absence de quoi que ce soit de favorable à votre POV est forte. Et rien que sur cette section dont l'idée de base est grotesque (cependant Fanfwah a la réponse à sa question, il n'a qu'à changer l'autre article pour y mettre la RADP si ça lui chante), il y a une majorité de contributeurs qui l'a rappelé ici. Malgré votre POV, vous ne pourrez pas passer outre. Floflo62 (d) 31 août 2014 à 12:20 (CEST)
Fanfwah : ma préférence va dans l'ordre pour Algérie coloniale/Algérie indépendante et Algérie (1830-1962)/Algérie (depuis 1962). Je trouve que les qualificatifs coloniale et indépendante apportent des précisions importantes sur le statut du pays que l'on ne retrouve pas dans les simples dates 1830 et 1962. --Indif (d) 31 août 2014 à 14:34 (CEST)
On prenant le modèle de l’article existant Histoire de l'Algérie depuis 1962 ; le titre Histoire de l'Algérie de 1830 à 1962 me parait le plus adapté ou en forme plus simplifié : Algérie (1830-1962) / Algérie (depuis 1962)
Algérie française / Algérie algérienne est à éviter car les historiens peuvent parler de ces deux Algérie pendant la même période coloniale.--Waran(d) 31 août 2014 à 20:03 (CEST)
Bonjour, de mon côté, j'ai relu les discussions qui s'étaient déroulées dans le cadre de la consultation du projet Maghreb, en 2011, et qui avaient abouti au maintien du titre actuel. J'y ai relevé au moins deux différences avec notre débat d'aujourd'hui.
Il y a un aspect qui, en pratique, n'avait pas été pris en compte en 2011 : c'est la multiplicité des sens d'« Algérie française ». Or c'est un point fondamental, puisqu'il rend l'expression incapable de « définir précisément le sujet » (c'est-à-dire de désigner tout le sujet, et rien que le sujet). Chez les auteurs qui avaient été pris pour référence, on peut facilement vérifier que la plupart des citations portées au crédit d'« Algérie française » concerne en fait « les partisans de l'Algérie française », « les défenseurs de l'Algérie française », « la défense de l'Algérie française », etc. : il ne s'agit pas dans ces textes de l'ensemble de la société algérienne durant la période 1830-1962, mais d'un courant politique ancré dans les années de la guerre d'Algérie. De même, quand l'expression est utilisée comme titre seule, elle peut recouvrir n'importe quoi, l'ouvrage de la comtesse Antoinette Joséphine Françoise Anne Symon de Latreiche Drohojowska (1879) aussi bien que les mémoires du général Salan ! Cette polysémie, moins marquée peut-être en 2011, devrait aujourd'hui suffire à exclure l'utilisation de l'expression comme titre de cet article-ci.
En 2011, les seules solutions de remplacement envisagées étaient « Algérie coloniale » et « Colonisation française de l'Algérie ». Les formules à base de dates, comme « Histoire de l'Algérie de 1830 à 1962 » (tournure pourtant déjà en usage pour la période de l'indépendance) ou « Algérie (1830-1962) », n'avaient pas été évoquées. Ceci étant, la place de ce type de solution chez les auteurs spécialisés et dans la littérature académique n'est pas facile à évaluer (par exemple, ne compter que les « Algérie (1830-1962) » avec parenthèses et tiret est sans doute trop restrictif, compter toutes les « Algérie » accompagnées d'une façon ou d'une autre de ces dates est peut-être trop large) et ne remet pas en cause leur évolution en faveur d'« Algérie coloniale ».
Ce que j'en retire :
concernant nos débats actuels : à elles seules, ces deux différences me semblent largement suffisantes pour justifier de reposer au niveau du projet:Maghreb la question du nommage de cet article, à réexaminer en même temps que celui consacré à l'Algérie d'après 1962. On peut d'ailleurs noter que plusieurs interventions d'il y a 3 ans avaient insisté sur l'état évolutif des usages, qui empêchait d'aboutir à un résultat « gravé dans le marbre » ;
concernant mon propre avis sur la question : l'Algérie d'entre 1830 et 1962, évidemment, était à la fois coloniale et française. Si elle nous pose un problème, c'est au fond du fond parce qu'elle peut être étudiée dans la perspective de deux histoires : celle de la France, en tant qu'Algérie française, et celle de l'Algérie, en tant qu'Algérie coloniale. La progression de la seconde expression, et la relégation de la première dans des domaines de plus en plus franco-français, n'est probablement que le reflet de l'émergence de l'Algérie comme sujet autonome dans les études académiques. J'imagine que tôt ou tard, la logique de l'encyclopédie suivra celle de ses sources. Titrer « Algérie (1830-1962) » est une solution qui permettrait de repousser l'échéance, mais même du point de vue de la tranquillité de nos débats internes, je me dis qu'il vaudrait peut-être mieux sauter le pas tout de suite.
Simple rappel formel : depuis juin, pas moins de huit contributeurs se sont opposés à tout renommage contre cinq qui y sont favorables. Aucun renommage n'est pour l'heure consensuel, et est même totalement minoritaire. Tout passage en force fera l'objet d'un revert sec accompagné d'une demande de sanction. Ce sera tout, mais vous pouvez continuer à débattre entre vous pour le plaisir du débat. SM** ようこそ **1 septembre 2014 à 14:17 (CEST)
Bonjour, petit rappel formel également : les débats de fond sur les articles ne sont ni des sondages, ni des votes. Ce n'est pas le nombre de contributeurs sur une position qui tranche, mais les sources (cf WP:NdPV). Il est certain qu'«Algérie française» est une dénomination non neutre qui devrait correspondre à l'actuelle page d'homonymie Algérie française (expression). Là dessus, les sources sont nombreuses. Le seul débat est quelle autre dénomination choisir ? Il semble que la solution «académique» actuelle soit «Algérie coloniale», ce qui n'en fait pas nécessairement la solution «encyclopédique». Cordialement, Sitanix (discuter) 1 septembre 2014 à 14:34 (CEST)
Wikipédia ne fonctionne pas par vote mais par consensus, et le consensus est clair. Et les sources donnent raison à ce consensus, avec une expression neutre et répondant au principe de moindre surprise, comme déjà montré par les nombreux débats depuis trois mois. Inutile, donc, de tourner en rond. Il faut acter, c'est fait. SM** ようこそ **1 septembre 2014 à 15:10 (CEST)
Nous sommes tous des wikipédiens majeurs et réfléchis, c'est à dire dignes de confiance (sinon...), appartenant à une équipe intervenant sur un même projet « Algérie »...nous n'avons pas à répéter maintes fois les motivations qui nous habitent. Le consensus sert à vouloir éliminer tout conflit sur le sujet qui nous intéresse. Nous avons discuté des problèmes, et nous nous sommes attardés sur l'avis des autres, nous avons pris une position qui, quelle que soit la/les positions de chacun, il n'y a jamais eu consensus pour renommer la page qui nous concerne. Donc sans consensus, il y a blocage sur la « proposition de modification » demandée. Il n'est absolument pas obligatoire de participer à cette conversation qui peut nous paraître inutile, c'est ma motivation...mais il est lassant de voir et de revoir pour la sempiternelle fois les mêmes arguments...ces méthodes ne font que radicaliser les positions. Voici ce que j'avais à vous dire...calmement et sereinement...et même si je suis PN, je ne m'autorise ni ne m'autoriserai à un quelconque machiavélisme wikipédien sur mes origines (ceci s'adresse à Kabile20). De toute façon je surveille de près ce qui se dit sur cette page...voila ma position et je me retire de cette discussion stérile pour le moment.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2014 à 15:18 (CEST)
Zivax : il y a en gros deux mois de cela, tu indiquais que tu allais partir en congés mais que tu craignais que ton avis ne soit pas pris en compte. À cette date, il n'y avait aucun consensus et j'ai proposé d'attendre patiemment ton retour. Qui eut lieu, semble-t-il, ce 25 août, à un moment où j'étais moi-même en vacances. Mon avis comptant tout autant que le tien, j'estime avoir droit à la même considération.
On voudrait faire croire qu'on tente un rameutage pour espérer voir une minorité devenir une majorité qu'on ne s'y prendrait pas autrement... Floflo62 (d) 1 septembre 2014 à 19:52 (CEST)
L'article Algérie française porte le titre d'« Algérie française » et pas un autre. Soit l'article change de nom, et là on peut reparler de renommage sur les autres articles (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et il ne me semble pas avoir un jour vu un quelconque consensus sur le sujet), soit on évite de lancer des discussions stériles, qui font perdre du temps à tout le monde - même si personnellement je suis prête à y passer des heures, pendant des années, ça ne m'effraie pas une seconde. J'ai bien compris que certains ont à cœur de parler d'« Algérie coloniale », et après moult échecs concernant un renommage, essaient en vain d'obtenir ci-et-là une formulation qui leur siéraient, mais ce n'est toujours pas le cas. Le plus drôle, c'est que les mêmes qui « militent » pour ce genre de renommage, ne font quasiment strictement rien pour améliorer la qualité des articles concernant ces périodes historiques. À croire que l'usage d'un certain terme les occupe plus que le travail encyclopédique de fond. Celette (discuter) 1 septembre 2014 à 23:18 (CEST)
Désolé pour ce break. Je n'ai pas pu participer à la discussion ces jours-ci.
Bref je lis toujours les même arguments, ce n'ai pas moi FloFlo qui joue la montre, mais plutot vous qui refusez de reproduire les fameuses sources que je n'aurait pas vu et qui « établiraient la moindre surprise ». Au contraire je veut une discussion logique argumenté et appuyée par des source, le temps n'y ait pour rien la dedans ... Donc je vous redemande les sources, peut importe que il y ait même 1000 Ko de discussion, sans sources cela ne vaut rien. Et le NPoV ne consiste pas à constituer une bande qui ferait objection (en dépit de toutes les sources et usages académique) au travail encyclopédique et qui refuse de répondre sur le fond (qu'elle ne maitrise pas par ailleurs).
C'est plutôt vous qui ne cessez de refuser d'admettre que la moindre surprise a été clairement démontrée et ne va pas dans votre sens. Le problème de fond est là : il est que vous n'êtes capable d'admettre que votre POV est minoritaire en sources et pas qu'un peu. Quand vous arrêterez de ne pas vouloir voir la réalité, il y aura un progrès, sinon, et bien tant pis, vous resterez avec votre POV mais Wikipédia n'aura pas à en souffrir car vous ne pourrez rien imposer en étant minoritaire en sources et en contributeurs. Par ailleurs, votre dénigrement de ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas être d'accord avec ce POV minoritaire « (qu'elle ne maitrise pas par ailleurs) » révèle bien au fond votre attitude arc-boutée sur votre POV et illustre la faiblesse de votre argumentation. Floflo62 (d) 13 septembre 2014 à 15:22 (CEST)
On ne gomme pas les passages désagréables (le mot est très faible) de l'Histoire en changeant un nom. Le problème de "Algérie française", c'est que certains entendent "vive l'Algérie française". En réalité ce n'est pas un slogan mais un fait : politiquement et administrativement, l'Algérie a été française pendant cette période. Ce n'est pas un jugement de valeur mais un fait. --Kappalambda[Discuter]13 septembre 2014 à 17:06 (CEST)
Bonjour. C'est très gentil de fournir l'argument et l'argumentaire contre le maintien de maintien du titre actuel.
Pour l'argument : le problème de l'expresion « Algérie française », c'est bien sûr que certains non seulement entendent « vive l'Algérie française », mais également y voient domination et de discrimination, un mythe, une idéologie colonialiste. L'expression est problématique, controversée et ne peut donc être maintenue.
Pour l'argumentaire : on ne gomme pas les passages désagréables (le mot est très faible) de l'Histoire en imposant un nom. L'Algérie était d'abord et avant tout une colonie. C'est un fait : politiquement et administrativement, l'Algérie a été coloniale pendant cette période. Ce n'est pas un jugement de valeur mais un fait.
Non, tu n'as pas du tout compris mon message. Le "certains" désignait certains Algériens (et non certains Français), qui voient systématiquement dans cette expression une prétendue nostalgie de cette période, alors qu'il n'y en a aucune. La preuve en est la longueur de ce débat - y compris ton post, qui déduit d'un simple mot une volonté de "domination et de discrimination, un mythe, une idéologie colonialiste".
Pour ton second argument, en tant que colonies les pays faisaient partie du pays colonisateurs. La Martinique, la Guyane, la Guadeloupe sont actuellement françaises, indépendamment du fait qu'elles y sont rattachées suite à une colonisation. Que ce soit légitime ou non, ou même qu'elles redeviennent indépendantes d'ici quelques années n'y change rien. --Kappalambda[Discuter]13 septembre 2014 à 19:43 (CEST)
Ne t'inquiète pas, j'ai parfaitement compris ton message, que je résume ainsi : l'expression « Algérie française » est très mal perçue (non seulement par les Algériens — et non pas seulement certains —, mais également par la littérature académique), mais on s'en contrefout, seule la croyance de certains importe. --Indif (d) 13 septembre 2014 à 19:46 (CEST)
P.S. : je ne déduis pas pour construire mon argumentation, mais je m'appuie sur des sources, que tu as le loisir de consulter ici : Algérie française (expression) (pour l'aspect idéologique, je te renvoie vers Suzanne Citron, Le mythe national : l'histoire de France revisitée, p. 303) : « le colonialisme, l'une des facette de [l'idéologie républicaine française] — et parmi elles, « l'Algérie française », ne s'est effondrée qu'au prix d'une guerre [...] ». --Indif (d) 13 septembre 2014 à 19:55 (CEST)
Sur la forme, je ne suis pas du tout convaincu par les motivations idéologiques. Tu lis ce que tu as envie de lire, je cite ton propre lien : " dans un sens chronologique, l'Algérie sous administration française ou l'Algérie du temps des Français, de 1830 à 1962. Cette signification est attestée dans la littérature coloniale dès le XIXe siècle, mais devient usuelle après l'indépendance de l'Algérie, en concurrence notamment avec l'expression Algérie coloniale, pour distinguer cette période historique du pays des autres périodes ". => L'expression est factuelle et n'a pas été inventée après l'indépendance.
De plus, l'article insiste plus loin, après avoir évoqué la connotation possible, sur le fait que Algérie française peut être employé dans un sens chronologique (en citant Sylvie Thénault). Et la raison avancée pour préférer Algérie coloniale n'est pas que Algérie française aurait une dimension idéologique.
Ta citation de Suzanne Citron est également détournée, puisque tu lui fais parler du mot Algérie française (l'Algérie a été française, fait historique) là où elle dénonce le concept (que certains nationalistes français rêvent que l'Algérie soit française).
Cependant, je reconnais que l'argument comme quoi Algérie coloniale rend mieux compte de la situation factuelle du pays peut être recevable. Algérie française sous-entend que l'Algérie a été traitée de la même façon qu'une région de métropole, ce qui n'est pas le cas, alors Algérie coloniale rend compte de la situation "territoire annexe de la France". Le souci d'exactitude me séduit meiux que la volonté de ménager les susceptibilités des uns et des autres. D'un autre côté, je suis partagé vu que Algérie française est très largement plus usité que Algérie coloniale, et ce sans que cela ait une quelconque coloration nationaliste. N'étant pas spécialiste des conventions de nommage des pages sur Wiki, je laisse les autres trancher. --Kappalambda[Discuter]13 septembre 2014 à 22:27 (CEST)
Hmmm... Ce serait le comble que je lise ce que j'ai envie de lire dans un texte que j'ai personnellement enrichi et sourcé [124] + [125].
Voici ce qu'écrit Sylvie Thénault sur le qualificatif à retenir pour désigner l'Algérie entre 1830 et 1962 : « française » ou « coloniale » : le premier terme est « moins englobant » et l'expression « ambiguë », car pouvant ne désigner « que l'Algérie des Français », et ne rendant compte que « d'une réalité partielle de ce qu'était l'Algérie entre 1830 et 1962 » ; pour ces raisons, « l'expression “Algérie française” ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique [et que] l'adjectif “colonial”, dès lors, est plus pertinent [...] ».
L'expression est problématique, controversée et ne peut donc être maintenue en tant que titre de l'article consacrée à l'histoire de l'Algérie entre 1830 et 1962.
Il n'est pas question de ménager la susceptibilité des uns ou des autres, mais d'en tenir compte au moment du choix d'un titre ou d'une formulation : le principe de moindre surprise de impose que l'information soit appréhendée par le lecteur sans heurt, et il se trouve que factuellement l'expression est problématique en Algérie (au moins).
Partisan au début du titre « Algérie coloniale », je me suis depuis rallié au choix plus neutre, plus terre à terre, qu'est le titre « Algérie (1830-1962) », depuis que certains ont émis des doutes sur la neutralité de l'expression « Algérie coloniale ». --Indif (d) 14 septembre 2014 à 00:25 (CEST)
Il n'est pas question de ménager des susceptibilités. Quand on invoque le principe de moindre surprise il faut qu'il soit effectif. Comment se prévaloir du principe de moindre surprise quand la littérature francophone (savante) en Algérie n'emploie pas du tout ce terme? De plus il a été démontré qu'en France il est contesté.
Enfin concernant l'analyse des termes seul Indif a apporté une source (Sylvie Thénault) analysant, les deux expressions. je m'attarderais d'ailleur sur un point : « ne rendant compte que « d'une réalité partielle de ce qu'était l'Algérie entre 1830 et 1962 ». Il suffit de jeter un rapide coup d’œil à l'article dans sa conception originelle pour vérifier cette phrase, la population dite indigène fut et est encore trop absente de l'article qui est rédigé selon l'« agenda » historique de la population européenne. Donc le biais idéologique de « Algérie Française » se retrouve jusque dans la rédaction. Kabyle20 (discuter) 14 septembre 2014 à 20:21 (CEST)
- dans de nombreuses autres WP (anglaise, norvégienne, polonaise...) le titre "Algérie française" est employé ; pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas sur la WP francophone ?
- le fait que le nom officiel de la colonie ait été "Algérie" ne me semble pas déterminant, plusieurs pages comportent un titre consacré par le principe de moindre surprise : Indochine française (alors qu'il y avait plusieurs protectorats distincts), Inde française (alors que le terme exact était Etablissements français de l'Inde), Protectorat français au Maroc (au lieu de dans l'Empire chérifien), Angola portugais (au lieu de Colonie d'Angola)...
-Principe de moindre surprise : les sources académiques indiquent que le terme Algérie Coloniale devient majoritaire, de façon écrasante dans les sources majoritaires.
-Neutralité-NPoV : rejoint la polysémie du terme. Algérie Francaise a porté la signification d'« Algérie des français », à l'exclusion de la réalité sociale/politique plus complexe de l'Algérie qui a débouché in fine sur son indépendance.
Frenchinmorocco : non. Il n'est pas du tout utile de lancer une nouvelle section, et il ne faut pas lancer de nouvelles discussions sur ce sujet. Vous tenez à ce que tout le monde finisse par devenir fou ? La barbe avec ça ! La seule raison de ce "débat" qui n'en est pas un est que l'adjectif "française" donne des convulsions à certains, qui bizarrement ne se précipitent pas pour demander le renommage de Libye italienne, Grèce ottomane (la colonisation française est sans doute plus méchante que la colonisation ottomane) ou Indochine française. Floflo62 (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b) et d'autres, avec une constance et une patience admirables, ont largement humilié, ridiculisé, réduit en bouillie, anéanti tous leurs arguments, et pourtant ils reviennent inlassablement avec les mêmes discours spécieux, ad nauseam. Assez ! Peu importe toutes ces citations sur Persée et Google Scholar : tout le monde sait que l'Algérie "coloniale" c'était l'Algérie française, qui était "française" parce qu'elle était colonisée par la France, laquelle en avait fait officiellement des départements. Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre ? L'expression la plus courante, et qui pose le moins de problème du point de vue du principe de moindre surprise, c'est Algérie française, qui laisse loin derrière, dans l'usage courant, Algérie coloniale et, surtout, ne comporte aucune ambiguïté, son usage comme slogan étant loin derrière nous. Je passe sur l'indécence qui consiste à accuser les partisans du statu quo de POV pro-colonial, comme si le simple fait de prendre acte d'une réalité historique, à savoir que l'Algérie a été colonisée par la France, empêchait de reconnaître la brutalité de la conquête, et les injustices de la société coloniale. L'ambiance qui a régné sur une bonne partie de ces discussions était tout simplement odieuse, et la faute n'en incombe pas aux partisans du titre actuel. Pour cette raison, notamment, je me suis tenu éloigné de ces échanges et ne compte pas y participer davantage : mais en voyant cette nouvelle section, je ne pouvais pas m'empêcher de pousser un coup de gueule. La proposition "Algérie coloniale" est morte, tuée par son manque d'utilité et de neutralité : la seule solution est de garder le titre actuel et de passer à autre chose. Sauf si Libye italienne, Grèce ottomane, Indochine française, cités plus haut et tous les articles du même ordre sont tous renommés collectivement. Il n'y a aucune raison de faire une exception pour l'Algérie qui n'est pas un pays meilleur (ou pire) que les autres. Assez avec ce "débat" grotesque, assez, assez, assez !Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 09:07 (CET)
Conflit d’édition —Jean-Jacques Georges : Bonjour. Vu que ce sujet est récurrent, encore il n'y a pas si longtemps dans les discussions précitées, et sera, à mon avis, de toute évidence remis sur le tapis : cette section avec comme préliminaires des résultats de recherches dans les titres de sources académiques m'a paru utile pour une éventuelle nouvelle discussion ou poursuite de discussion sur ce sujet ; et ma démarche m'a paru saine et constructive. Je suis désolée qu'elle ne vous sied pas. Notez aussi qu'avant de me lancer dans de telles recherches, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'elles allaient donner, mais m'étais juré de publier les résultats, quels qu'ils fussent. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 8 décembre 2014 à 09:35 (CET)
Désolé, peut-être que l'intention est "saine" et qu'elle se veut "constructive", mais la démarche ne peut qu'avoir des résultats malsains et destructeurs, au vu de l'attitude de certains. D'autant que, me semble-t-il, ces arguments ont déjà été évoqués, et réfutés. Je suis pour ma part contre toute éventualité de relance de ce débat, qui ne pourra que conduire des contributeurs à s'entretuer (virtuellement, bien sûr). Pour ma part, mon opinion est fait et ne changera jamais : Algérie française - qui est une désignation courante et pas un nom officiel, on est bien d'accord - est le titre le plus utilisé et le plus clair, sachant que toute guéguerre visant à remplacer l'adjectif "française" par l'adjectif "colonial" serait à mes yeux du POV-pushing pur et simple. Je ne sortirai pas de là et ne débattrai plus à ce sujet. La seule attitude "saine", c'est de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 09:42 (CET)
Petite précision : ces arguments n'ont jamais été réfutés, on a simplement essayé avec force arguties de les balayer sous le tapis. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 09:49 (CET)
Je découvre le contenu de pas mal d'échanges que j'avais ratés du fait d'une absence indépendante de ma volonté (et ai du mal à voir un consensus pour le titre actuel « Algérie française »). Si oubli, à compléter, bien évidemment.
Citation de l'actuelle intro (au passage, ne signifiant pas que la dénomination « Algérie » n'existait pas avant l'appellation officielle française « Algérie ») :
Autres sources que Thénault (2012)[1] indiquant que « Algérie » est devenu le nom officiel en 1839 :
Marcel Amrouche (neveu de Jean Amrouche), Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC9304365), p. 28 : « Si Fontenelle, dans ses « Entretiens sur la pluralité des mondes », forgeait le mot « Algérie » dès 1686, il faudra cependant attendre la décision du Ministère de la Guerre du 14 octobre 1839 pour fixer définitivement ce nom qui fera oublier ses prédécesseurs : « Possessions françaises dans le nord de l'Afrique », « Afrique Mineure », « Régence et Royaume d'Alger », « Barbarie », « El-Djezaïr », « Maghreb », « Ifriqyia », « Africa », « Numidie », « Maurétanie » et « Libye ». » [--Frenchinmorocco (discuter) 14 décembre 2014 à 09:26 (CET)]
Dominique Venner, « L’Algérie, histoire d’une terre tragique », La Nouvelle Revue d'histoire, no 4 (hors-série), (qui nous en apprend davantage, mais pas tout) : « Il fallut attendre une première instruction du ministère français de la Guerre, le 14 octobre 1838, huit ans après la prise d’Alger en 1830, pour suggérer l’emploi du mot « Algérie » en remplacement de toutes les dénominations antérieures. Une nouvelle instruction du 14 octobre 1839 officialisa définitivement la nouvelle appellation pour désigner les territoires soumis à la France. » [--Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:47 (CET)]
« Même si cette nouvelle appellation d'Algérie [appellation officielle française de 1839 précitée par l'auteur] allait être acceptée par les Algériens eux-mêmes, il n'en demeure pas moins qu'elle avait pour effet de nier la dénomination originelle El Djazaïr, signifiant « royaume de Ziri ». Le mot Ziri renvoie à Bologhin Ibn Ziri de la tribu des Zirides. Celui-ci fut le fondateur de la dynastie berbère des Zirides régnant sur l'Ifriqiya de 972 à 1152. Le nom arabe de Bologhine devint : 'abû al-futûh sayf al-dawla bulukîn ben zîrî. », dans Jacques Leclerc, « Algérie (2) Données historiques et conséquences linguistiques », sur Aménagement linguistique dans le monde. [--Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:47 (CET)]
« L'Algérie et les "Algériens" dans les lettres françaises avant 1962. Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. Le nom, d'ailleurs, n'existe pas encore. Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger, l'ancienne Icosium des Romains ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839[1938, d'après Venner (2012)] adressée au adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". "Cette dernière dénomination plus courte,plus simple et en même temps plus précise que toutes les autres m'a semblé devoir dorénavant prévaloir." », dans Lucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN9782866007850, OCLC37497081), p. 13
« Le deuxième fait auquel nous pensons est celui relatif au nom de l’Algérie. Ce pays, désigné de diverses appellations : « Barbarie », « Africa », « Ifrikia », « Numidie », « Maurétanie », « Dzaïr », « El Djazaïr », « Royaume d’Alger », s’est vu attribuer son nom actuel le 1er décembre 1831 par une ordonnance de Louis Philipe, qui institua le nom d’Algérie à partir du nom d’Alger. « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles ».5 Même si cette nouvelle dénomination sera acceptée par les Algériens eux-mêmes, même si elle leur permettra plus tard cette conscientisation nationale qui les mènera à l’indépendance du pays, il n’empêche qu’elle peut être interprétée comme un fait qui procède de l’esprit de nier toute une histoire cristallisée jusqu’alors par le mot « El Djazaïr », royaume de Ziri, et non « ensemble d’îles », comme il est soutenu communément sous forme d’erreur fossilisée6. En effet, cette appellation opérée par un pouvoir colonial, anodine d’aspect, aura pour conséquences majeures l’éclatement des repères d’une identité et d’une parole. », dans Belkacem Mebarki (université d'Oran), « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13, , p. 13 (lire en ligne [PDF]) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frenchinmorocco (discuter)
Résultats de recherches dans des sources académiques[modifier le code]
« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. »
« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »
« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »
« Pour les mots à significations multiples, voir Aide:Homonymie. »
Caractères particuliers
« L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies. (Voir ci-avant.) »
Recommandations particulières
« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » [...], etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Ce que la neutralité de point de vue n'est pas « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé). »
« Ceci implique notamment qu'il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais. Par exemple les expressions largement utilisées que sont Massacre de Boston [etc.] sont des titres légitimes pour désigner les sujets en question, quand bien même ils semblent exprimer des jugements. La meilleure manière de désigner un sujet peut dépendre du contexte dans lequel il est mentionné. Il peut être approprié de mentionner différents termes et les controverses à propos de leur usage, notamment quand le sujet en question est le sujet principal de l'article. Ce conseil s'applique tout particulièrement aux titres d'article, faisant par ailleurs l'objet d'une convention sur les titres. Les titres d'article doivent être formulés de manière neutre, afin de ne pas suggérer un point de vue pour ou contre le sujet, et de ne pas limiter l'article à un point de vue particulier sur le sujet, par exemple « Critiques de X ». Un titre neutre favorise au contraire l'expression de points de vue divers et des contributions de qualité. »
Puisqu'on me notifie - je suppose que cette énumération vise à recueillir les avis des intéressés - je précise que je ne souhaite pas rediscuter à ce sujet et que mon avis ne changera pas d'un iota, les partisans du renommage dussent-ils se mettre en grève de la faim. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 17:15 (CET)
Même avis que Jean-Jacques Georges...ceci dit, je piste toujours les conversations sur ces sujets, sans émettre d'avis qui sont inchangés et qui restent immuables pour le moment ...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 décembre 2014 à 20:19 (CET)
Et les Arabes et les Maures non plus... Je ne vais pas renter dans un débat stérile avec toi, je te conseille de s’intéresser à l’histoire de la régence d'Alger, au lieu de ce genres POV, quand les auteurs contemporains emploient Algérie coloniale, il parle de la période de la colonisation française.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 22:44 (CET)
Et quels sont les auteurs qui emploient Algérie coloniale pour cette période?, ce genre de réponse est indigne de WP, je refuse de répondre sur tes TI qui traduisent une méconnaissances des sujets? mais il est inadmissible que tu pollues les discussions par des ce genre d'affirmations personnelles.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 22:53 (CET)
La preuve, Algérie française est plus clair. Pour "coloniale", le lecteur lambda ne sait pas quel a été le colonisateur, sachant que deux puissances ont occupé le pays, qui a eu plusieurs noms au cours de l'histoire. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 22:55 (CET)
Et donc, je conclut que tu n'as pas de sources, ton avis n'est qu'un POV, tu t'opposes à ce titre, sans avoir des arguments valables. Je ne donne pas plus de précision sur la régence, car ce n'est pas le sujet ici, Algérie coloniale est utilisé dans plusieurs ouvrages académiques contemporains pour désigner la période de la colonisation française.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 23:14 (CET)
Conclusion : pas de sources qui prouvent ton avis, et c'est à toi de donner des sources puisque tu donnes un avis nouveau, tu donnes un POV, et tu essaies de dériver la discussion vers un HS : la régence.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 23:28 (CET)
Ce n'est pas un POV, comme indiquent les recherches dans cette section, Algérie coloniale est largement employé dans les sources académiques pour désigner l'Algérie durant la période coloniale, alors que Algérie française est oui plus ambiguë, car elle peut désigner seulement la sphère française de l'Algérie coloniale et exclut la sphère algérienne.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 23:36 (CET)
Enième tentative de POV-pushing, lassante, mais qui ne passera pas, qu'importe la motivation de ses initiateurs. +100 avec les propos de JJG. Celette (discuter) 10 décembre 2014 à 22:19 (CET)
Bref une minorité de contributeurs (JJG, Floflo, SM, Celette) , devant l'évidence des sources et les tableaux fait par Frenchinmorrocco, décident de faire obstruction. Ils prétendent même humilier les sources avancées (Je citerais JJG à propos de ceux qui partagent son opinion : « ont largement humilié, ridiculisé, réduit en bouillie, anéanti tous leurs arguments, et pourtant ils reviennent inlassablement avec les mêmes discours spécieux, ad nauseam. Assez ! » .
Si le problème est soulevé tant de fois par des contributeurs différents, c'est que il y a peut-être anguille sous roche à ignorer les sources et que maintenir le titre Algérie Française est fait en dépit de toute logique.
Bref, une majorité (qui ne se limite pas aux 4 ciblés par une certaine personne) rappelle ici quelle est la moindre surprise dont la démonstration a été faite il y a déjà plusieurs mois. Ce n'est parce qu'un petit groupe relance ponctuellement le truc, à chaque fois par une personne différente (on parie sur qui le fera dans trois mois ?) que ce ressassement ad nauseam finira par passer. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 19:56 (CET)
Bonsoir Floflo62. C'est de moi dont tu parles quand tu évoques une certaine personne ? Si oui, sache que je regrette de n'avoir prévenu que les membres des projet Algérie et Maghreb et de ne pas avoir pensé à faire ce qu'Omar-toons — qui, je crois, fait partie comme moi du projet Maghreb — a fait et que je trouve très bien. Quant au principe de moindre surprise : moindre surprise pour qui ? De plus, il s'avère qu'il y a une recommandation particulière pour ce type de sujet, dont l'application, conformément à la neutralité de point de vue, aura au moins le mérite d'éviter à l'avenir des discussions interminables récurrentes. Si tu désires parler de ce point, n'hésite pas à le faire dans la section Retour à la ligne ci-dessous. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 20:44 (CET)
Petit rappel en plus des sources (NB : J'ignorais complètement, avant de me lancer dans des recherches, externes et wikipédiennes, au vu de ce sujet n'arrêtant pas d'être relancé et en décidant de publier les résultats, quels allaient être ces derniers ; et j'ai pu par le passé ne pas être contre la dénomination « Algérie française ») : on peut déjà, entre autres, lire dans Ce que disent les conventions sur les titres d'articles : « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » [...], etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Comme écrit dans l'article dès l'intro, l'appellation officielle française venue rapidement était « Algérie » ; aussi se retrouve-t-on dans un cas d'homonymie qui peut amener, par exemple, à envisager un titre comme Algérie (1830-1962). Si jamais un accord pour cet exemple ou un autre ne pouvait pas être obtenu rapidement, j'avoue que je ne comprendrais pas, vu les conventions sur les titres d'articles précitées et aussi ce qui est dit dans « Neutralité de point de vue » sur les titres d'articles.
Concernant un nouveau titre basé sur le nom officiel de l'époque, cela entraîne un léger remaniement de l'intro, et à ce propos, veuillez noter que j'ai déjà une proposition d'intro respectant énormément le texte actuel, pouvant bien évidemment être modifiée. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 17:44 (CET)
On va avoir droit à une relance tous les combien quand il est clair qu'il n'y a aucun consensus pour un changement (il y a même une majorité pour le maintien..) ? La stratégie de l'usure ne marchera pas plus maintenant qu'avant, tout comme elle ne marchera pas plus sur cette page que sur d'autres. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 19:56 (CET)
Peut-on vraiment qualifier de stratégie d'usure le travail d'une personne qui ramène des sources, et cite les conventions wikipédia ?
La discussion a déjà eu lieu, les sources ont déjà été amenées, les conventions ont déjà été rappelées, les avis ont déjà été donnés et le résultat est clair, vous ne pourrez faire fi de ça. Que ça ne vous plaise pas est une chose, que vous essayiez d'imposer un POV à l'usure en est une autre. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 21:27 (CET)
@Frenchinmorocco : il suffit de demander à Floflo62 où sont ces « sources [qui] ont été amenées » et il se fera un plaisir de ne jamais te les montrer... --Indif (d) 11 décembre 2014 à 21:53 (CET)
Effectivement l'usure a été de nous dire pendant 1 mois (suite à notre demande de sources ) : « les sources ont été apportées regardez plus haut ». Peut-on nous faire un récapitulatif des « sources » pour nous éclairer pour de bon ? Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 21:57 (CET)
Et bien, vous lirez cette pdd et l'autre où la chose a été traitée, j'en ai assez de mâcher le travail à certains qui font comme si les sources n'existaient pas, que ce soit ici ou ailleurs. Tant pis si d'aucuns se mettent à « rêver » ou je ne sais quoi d'autre (ressasser un POV ad nauseam par exemple...), ce n'est pas mon problème. De toute façon, il est vain de tenter d'éclairer ceux qui ont décidé de ne pas voir. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 22:06 (CET)
Donc vous refusez ad nauseam de nous apporter les sources qui attesterait que le terme Algérie Française est celui de moindre surprise ? Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 22:22 (CET)
@Kabyle20. Mieux vaut probablement ne pas tendre la perche pour une nouvelle déviation du sujet de cette section : une recommandation particulière allant de pair avec la neutralité de point de vue. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 22:25 (CET)
@Kabyle20 : je ne refuse rien, cela a juste déjà été fait. Je n'y peux rien si vous confirmez avoir décidé de ne pas voir ce qui a été écrit. C'est à rapprocher de votre attitude consistant à occulter délibérément de multiples sources ailleurs... Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 22:57 (CET)
@Kabyle20 : Tu vois ? Comme prévu. Floflo62 n'a par ailleurs pas dû regarder ces résultats. Mais là n'est pas la question. Une recommandation particulière — précitée — allant de pair avec la neutralité de point de vue amène à devoir choisir la dénomination officielle française « Algérie » (ni « Algérie française », ni « Algérie coloniale ») et à choisir ce qui doit être mis entre parenthèses dans une situation d'« homonymie » : (1830-1962) m'apparaissant le plus simple, court et neutre. --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 09:54 (CET)
Vos résultats ne sont pas l'alpha et l'oméga des résultats. La moindre surprise a été établie il y a déjà plusieurs mois et elle ne va certainement pas dans le sens d'un "1830-1962", qui revient curieusement maintenant car le « colonial » ne tient pas devant les sources et les contributeurs. De toute façon, une majorité s'est déjà exprimée contre un changement de titre (et c'est logique), y compris vers celui-là ici et ailleurs à la même période quand qqn d'autre avait déjà tenté de faire passer ce POV, il ne sert à rien de continuer cette « discussion », sauf bien évidemment volonté de passer en force à l'usure. Cela ne risque pas de passer, les avis étant présents supra, la majorité claire et les diffs permettent d'avoir de la mémoire. Rien ne vous empêche cependant de continuer à nier l'évidence, mais à part faire perdre du temps à tous, et montrer ainsi un comportement anti-collaboratif, c'est vain. Il faudrait vraiment se demander quand un certain groupe sera capable de respecter les avis des autres plutôt que s'entêter dans la relance perpétuelle ou l'obstruction selon les cas. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 10:16 (CET)
Soit vous vous prévalez du principe de moindre surprise et le décompte montre que Algérie Coloniale, dépasse le terme Algérie française dans les usages savants. D'où ma demande, d'un tableau ou d'une présentation claire des sources sur lesquelles vous basez vos conclusion (je vient de me retaper la page je n'ai rien vu de tel).
Comme il y a débat sur les deux termes Algérie Coloniale et Algérie française. Le terme officiel est un fait qui s'impose à tous et ce terme officiel est Algérie, avec mention des dates pour éviter confusion. On peut aussi l'appeler Algérie si vous voulez ...Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 10:39 (CET)
@ Floflo62. Ces résultats ont au moins le mérite d'être très clairs — tout en étant liés à la
, et que selon le principe de moindre surprise, « Algérie coloniale » l'emporterait désormais, avec le temps qui passe, sur « Algérie française ». Mais une fois de plus, là n'est pas la question, le principe de moindre surprise ne pouvant, amha, s'imposer face à une recommandation particulière (précitée), relative au type d'article dont nous discutons et allant de pair avec la neutralité de point de vue, qui dit entre autres qu'une « dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle [c'est le cas pour « Algérie »]) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue » ». --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 12:05 (CET)
Le titre devrait être le mot officiel Algérie, si on suit les recommandations titres.
Ensuite mettre dans le RI les dénominations alternatives, que l'on peut trouver dans les sources, Algérie Coloniale, Algérie Française. Je pense c'est la solution la plus neutre. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 12:34 (CET)
Pour faire une proposition. On devrait 1) Avoir le décompte clair des sources de ceux qui pensent que Algérie Française est le terme de moindre surprise 2) Dès lors, avec l'avis éclairé des contributeurs sur les deux appellations, appliquer une méthode Condorcet entre Algérie Française ou Algérie Coloniale 3) En cas de non consensus clair, appliquer le terme officiel en vertu de la NPoV, qui lui n'est pas affaire d'avis et s'impose à tous. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 12:41 (CET)
Je pense que la recommandation particulière de l'usage du terme officiel en raison de la NPov s'impose face au principe général de moindre surprise, donc que les étapes 1) et 2) que tu évoques (qui pourraient en plus réveiller bien inutilement de vieilles « rancœurs » entre certains, dont je m'exclus, et occasionner encore des palabres à n'en plus finir), n'ont même pas lieu d'être. --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 12:55 (CET)
Aucune de ces étapes farfelues n'a de raison d'être, étant donné que les sources ont été amenées il y a déjà plusieurs mois, et les contributeurs se sont prononcés. Aucun consensus pour un changement, une majorité étant même contre, la messe est dite. Tout ressassement ad nauseam ne fait que montrer la volonté d'obstruction qui en anime certains, ne supportant pas de pouvoir imposer ce POV, y compris à l'usure. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 13:05 (CET)
L'application du terme officiel s'impose n'est pas affaire de la discussion d'une « majorité ». De la même manière qu'une majorité ne peut décider que la terre est plate. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:16 (CET)
Comparaison parfaitement ridicule et qui ne masquera la réalité : la stratégie de l'usure, le ressassement ad nauseam etc etc... montrent une volonté explicite de passage en force qui ne passera pas, la majorité étant claire et basée sur les sources. Peu importe que ça ne vous plaise pas, c'est comme ça. Quand comprendrez-vous que votre POV n'a pas à s'imposer sur Wikipédia ? Si ça ne vous convient pas, Kabyle20pédia ou un blog peuvent faire l'affaire. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 13:25 (CET)
Peu importe ce qui a pu se passer « hier » et, à l'attention de Floflo62, moi aussi, je peux jouer — à contre cœur — au « disque rayé » (en faisant pour toute réponse un rappel à l'aide d'un copier-coller à chaque fois que je le trouverai nécessaire).
« Aujourd'hui », ce qui compte, amha, c'est le respect d'une recommandation particulière (précitée), relative au type d'article dont nous discutons et allant de pair avec la neutralité de point de vue, qui dit entre autres qu'une « dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle [c'est le cas pour « Algérie »]) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue » ». --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 13:27 (CET)
Aujourd'hui, ce qui compte, c'est ce qu'il y a à tirer d'une discussion de plusieurs mois. Force est de constater qu'il n'y a aucun consensus pour un changement, mieux, il y a une majorité ici pour le titre actuel, basé sur les sources. Que certains essaient l'usure pour modifier cela n'y changera rien. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 14:08 (CET)
@Floflo62 :
En admettant qu'un réel consensus ait existé, un consensus a-t-il une valeur définitive ?
Dans le cadre d'un consensus à atteindre, une recommandation particulière — « dénomination officielle [qui] doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un "point de vue" » — allant de pair avec la neutralité de point de vue peut-elle être mise sous le tapis ?
« Accessoirement » aussi, respecter enfin la recommandation particulière allant de pair avec la neutralité de point de vue ne serait-il pas, en plus, le meilleur moyen que des palabres interminables ne se produisent de nouveau à l'avenir ? (Il n'y aurait plus qu'à l'invoquer, si relance.)
Plutôt que de me prêter juste au jeu absurde du « disque rayé », puis-je espérer des réponses claires et concises de ta part concernant au moins les deux premiers points ? (Si possible, pour qu'elles soient vraiment claires, en les numérotant comme je l'ai fait pour mes questions à ton intention.) --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 14:48 (CET)
Je précise à toute fin utile que l'accusation de PoV est dénuée de sens. On parle d'une appellation officielle d'une entité politique, c'est même la NPoV la plus factuelle possible. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 17:49 (CET)
Je n'ai pas à changer un mot de ce que j'ai écrit, la messe est dite vu ce qui a été exprimé ici (et ailleurs) depuis plusieurs mois. Quant aux « palabres interminables », il ne tient qu'à certains de cesser de relancer ad nauseam des pdd quand ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 21:59 (CET)
@ Floflo62 : encore, mais en même temps, je m'y attendais, vu tout ce que j'ai pu constater par ailleurs récemment, moi qui ne te connaissais pas il y a encore très peu. J'espérais des réponses enfin claires et précises, notamment par rapport au fond wikipédien, mais apparemment, pas moyen : juste le jeu, amha, du « disque rayé ». J'en suis désolée. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:13 (CET)
Se voir traiter de « disque rayé » par une personne qui ne cesse de ressasser le même truc ad nauseam quitte pour cela à relancer des sections avec le même titre (logiquement enlevé), c'est assez savoureux. Ceci dit, ça ne fait que démontrer que cette personne se complait dans la volonté d'imposer qqch d'absolument pas consensuel par l'usure (autrement appelé « palabres interminables »), n'a pas du tout l'intention de reconnaître qu'il n'y a aucun début de consensus pour un quelconque changement, mieux, qu'elle ne reconnait même pas la majorité claire qui s'est exprimée ici, majorité basée sur les sources. Cette personne est d'ailleurs priée de ne pas utiliser de tutoiement à mon égard, n'ayant pas gardé de cochons avec. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:32 (CET)
Sans commentaire, à part que je ne t' vous ai pas traité de « disque rayé » mais ai parlé de jeu du... (auquel je peux me plier, mais ne considère pas comme productif), ou encore : quoi dire de plus qu'avant ? éventuellement « attaque personnelle » (je n'y ai pas regardé de plus près, il est tard, et nul n'est à l'abri d'un « petit » dérapage) ; « bon repos » ? --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:59 (CET)
Quand ce « retour à la ligne » aura fait autant pschitt que le précédent car il n'occultera pas plus que le précédent le fait qu'il n'y a aucun consensus pour un changement, mieux, il y a une majorité ici pour le titre actuel, basé sur les sources, aura-t-on droit à un 3e, un 4e, un X-ième ? L'auteur de ce ressassement ad nauseam ne pourrait-elle pas simplement admettre que s'entêter dans une telle voie avec aucun consensus pour cela (ou plutôt un consensus pour le contraire) ne mène à rien ? Faudra-t-il aller jusqu'à faire rappeler WP:POINT ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:54 (CET)
La version avec Algérie (terme officiel) doit s'appliquer. Sinon c'est de l'obstruction aux principes de Wikipédia (WP:NPOV) et le lobby constitué de gens qui pour la plupart ne contribuent jamais aux projet Maghreb ne peut se permettre cela. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 01:10 (CET)
J'ajoute que tant que je n'aurais pas vu les sources qui justifient cette obstruction. Je ne me lasserai jamais de les demander. Nos amis plutôt que de se plaindre ad nauseam devrait revenir à une attitude collaborative et partager clairement leurs sources. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 01:11 (CET)
J'ai demandé explicitement à ce que ce tutoiement cesse. Sa continuité montre un manque de respect élémentaire patent d'autrui, je ne m'en étonne même pas. Quant au reste, c'est justement qqch de tout à fait personnel de relancer ad nauseam une discussion dont la conclusion est claire et nette en montrant qu'il n'y a aucun consensus (euphémisme) pour un changement de titre. L'auteur de ce ressassement ad nauseam ne pourrait-elle pas simplement admettre que s'entêter dans une telle voie avec aucun consensus pour cela (ou plutôt un consensus pour le contraire) ne mène à rien ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 01:18 (CET)
Kabyle20 : les articles traitant du Maghreb devraient donc être réservés à un groupe passant son temps aux projet Maghreb ? Ah bon ? Et depuis quand certains seraient supérieurs à d'autres ? Je vois là une nette dérive et pour le coup une volonté assumée de réserver des articles à certains dans ce qui semble effectivement de plus en plus ressembler à un « lobby ». Quant à vos intentions, sans commentaire sur ce qu'elles révèlent de votre comportement mais au moins vous confirmez bien que vous menez ostensiblement une guerre d'usure, CQFD. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 01:18 (CET)
@ Floflo62 : Désolée, j'ignorais pour votre demande expresse, je ne sais où, du vouvoiement. Corrigé. J'essaierai de m'en souvenir. Pour le reste, sans commentaire, à part un rappel, malheureusement une fois de plus selon moi, concernant des conventions et des principes fondateurs qui existent. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 01:39 (CET)
Ah non pas du tout, je ne reserve pas les articles du projet Maghreb à une minorité. Je trouve juste curieux le fait de venir de temps en temps s'intéresser juste à un titre, et pas au contenu des articles. Ce qui est une attitude de PoV-pushuing. Pour rappel ce n'est ni moi, ni Indif, ni Fanfwah qui nous sommes désigné comme « éminences ». Nous n'apportons que des sources, quand votre défense était de vous désigner comme contributeurs éminents (Historiens ? Anthropologue ? Je ne sait pas ...)
Je demande quels sont vos sources pour justifier vos avis
Qui pratique l'usure sinon ceux qui refusent un débat constructif où toutes les sources sont posées et espèrent en gros comme en Novembre que les contributeurs « lâcheront l'affaire » sans sources. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 08:37 (CET)
Les sources ont déjà été amenées et il vous a été indiqué où regarder. Vous êtes donc prié de vous y confirmer et de cesser de répéter ad nauseam les mêmes arguties. Je n'y peux rien si vous ne voyez que ce que vous voulez voir, si vous faites dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas (Tijani) si vous niez les avis déjà exprimés qui donnent une majorité claire contre vous. Pour qualifier votre attitude, je crois que vous avez déjà trouvé le terme adéquat, en usant d'attaques personnelles. Au fait, le « débat » a plus que déjà eu lieu avec 645 ko de pdd ici et 137 ko ailleurs, merci donc de cesser de faire croire que vous commenceriez une pdd quand vous ne faites que la relancer car son résultat clair et net ne vous plait pas. Merci donc de cesser votre stratégie d'usure qui est de toute façon vaine car vous ne pourrez occulter ceux qui se sont exprimés pour faire plaisir à votre POV. WP:POINT, ce n'est pas seulement quand d'aucuns se permettent de relancer X fois la même section de pdd quand la précédente, dont le résultat est sans appel, n'a pas plu à son auteur. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 09:08 (CET)
Modèle:VétofortAlgérie (1830-1962) n'est attesté par aucune source. De plus, on perd une information essentielle sur le pays colonisateur, etc. Les sources parlent d'une prise d'Alger par la France. Ne rêvez pas, encore une fois, ça ne passera jamais. Tournez la page et pensez à autre chose. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 09:24 (CET)
J'aurais tendance à être pour Algérie Française, mais il est vrai que le tableau apporté tend à prouver le contraire. As-t-on vraiment toutes les sources dedans ? Bien à vous. Iamlip13 décembre 2014 à 11:59 (CET)
Méthode Condorcet dite aussi de Raymond Lulle. A: Algérie Coloniale B: Algérie Française C: Algérie Colonisée D: Autre (préciser le cas échéant)
En cas de désaccord, ou de faible majorité, le terme officiel peut-être un point de convergence. Selon les sources : Algérie[1]. As-t-on d'autres sources/version sur le terme officiel ?
Les votes doivent être présentés dans le format cité en exemple sinon seront comptés comme nuls Exemple : A>B>C>D'
Aussi Dominique Venner, « L’Algérie, histoire d’une terre tragique », La Nouvelle Revue d'histoire, hors-série no 4, printemps-été 2012 : « Il fallut attendre une première instruction du ministère français de la Guerre, le 14 octobre 1838, huit ans après la prise d’Alger en 1830, pour suggérer l’emploi du mot « Algérie » en remplacement de toutes les dénominations antérieures. Une nouvelle instruction du 14 octobre 1839 officialisa définitivement la nouvelle appellation pour désigner les territoires soumis à la France. » --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 13:28 (CET)
NB : On peut lire « Même si cette nouvelle appellation d'Algérie [appellation officielle française de 1839] allait être acceptée par les Algériens eux-mêmes, il n'en demeure pas moins qu'elle avait pour effet de nier la dénomination originelle El Djazaïr, signifiant « royaume de Ziri ». Le mot Ziri renvoie à Bologhin Ibn Ziri de la tribu des Zirides. Celui-ci fut le fondateur de la dynastie berbère des Zirides régnant sur l'Ifriqiya de 972 à 1152. Le nom arabe de Bologhine devint : 'abû al-futûh sayf al-dawla bulukîn ben zîrî. » dans Jacques Leclerc, « Algérie (2) Données historiques et conséquences linguistiques », sur Aménagement linguistique dans le monde. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:27 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ On ne vote pas sur les articles donc ce Condorcet n'est qu'une vaste pantalonnade n'ayant aucune valeur. Tout ça n'est rien d'autre qu'une tentative grotesque de faire fi de la majorité qui a déclaré être en accord avec le titre actuel. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 19:23 (CET)
Entièrement d'accord avec Floflo62 (d · c · b). Ca devient effectivement grotesque. On ne vote pas sur le contenu, bon Dieu !!! Les utilisateurs qui avaient donné leur avis (Celette (d · c · b), Chaoborus (d · c · b), Zivax (d · c · b), Tracouti (d · c · b)...) sont déjà venus donner leur avis. Qu'est-ce qu'on doit faire, redéranger encore tous les utilisateurs encore et encore, ad nauseam, jusqu'à ce que tout le monde devienne fou ? ASSEZ avec ces caprices !!!!!Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 20:02 (CET)
Si tout les mois une personne se pose la question c'est que il y a anguille sous roche à s'en ficher complètement du terme officiel sourcé, seul fait qui s'impose à tous, et n'être pas capable de présenter les sources à la base du POV ( je sais pas moi un tableau, un lien qui indique les recherches ?). Maintenant « CRIER » sur la Pdd. ::La ligne éditoriale lobbyiste à l'encontre des sources a ses limites ... Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:41 (CET)
Ce n'est pas parce que de temps en temps un compte différent mais venant bien d'un groupe que chacun peut observer dans le cas Tijani se présente ici qu'il y aurait une quelconque « anguille sous roche » sinon dans la tête de Kabyle20, mais nous ne sommes pas sur Kabyle20pédia et une majorité de contributeurs se basant sur des sources a indiqué que le titre n'avait pas à changer. Que Kabyle20 fasse du lobbying pour tenter de faire passer un POV, c'est son problème, mais c'est vain. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:03 (CET)
Depuis quand vote-t-on sur les articles ? Depuis quand de telles manoeuvres sont faites pour tenter de faire occulter le fait qu'une majorité a déclaré textuellement être contre un quelconque renommage ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 19:23 (CET)
Boycott. Je ne comprends pas l'utilité de cette demande de vote. Pour moi, seules ces questions devraient être posées :
Qui est contre ? le fait de respecter que, sur Wikipédia : « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » [...], etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Être contre est-il admissible ? (Selon moi, non, car sinon, cela veut dire que les conventions liées à la neutralité de point de vue sont juste là pour faire « joli »...) --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 13:07 (CET)
Bonjour. Le vote n'a pas vocation à remplacer une recommandation liée à la NPOV. Je demande simplement si il y a une appelation consensuelle. Si ce n'est pas le cas comme l'indiquent les recommandation on se tiendra au terme officiel, sur lequel les détracteurs de l'une ou l'autre des réponses « ne peuvent raisonnablement s'opposer ». Iamlip13 décembre 2014 à 14:12 (CET)
Tendance contre la méthode. Je donne neanmoins mon avis. Mais je m'etonne du votre de Iamlip qui est contraire au tableau des sources. Pour moi il est clair que sauf surprise, le terme officiel, et donc la NPoV la plus sticte possible peuvent nous sortir de l'impasse. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 14:26 (CET)
Algérie Française c'est celui qui me surprend le moins. Je vais regarder plus en détail les sources si toutefois l'usage des sources « académiques » lui préfère autre-chose. Iamlip13 décembre 2014 à 14:31 (CET)
En effet, mais les conventions sur les titres sont finalement là pour nous amener à trancher pour, par exemple, Algérie (1830-1962), « Algérie » étant la dénomination officielle française pour les territoires devenus — en fait progressivement et même jusque dans le Sahara — sous sa possession, et les parenthèses — avec leur contenu — étant là pour résoudre un cas d'« homonymie ». Vive les conventions pour départager tout le monde ! --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 16:35 (CET)
Modèle:Vetofort. On ne vote pas sur l'éditorial. Tout ça n'est qu'une vaste pantalonnade visant à faire fi des avis qui se sont exprimés en majorité pour la conservation du titre existant. J'imagine que des contributeurs comme Zivax, Jean-Jacques Georges et Chaoborus :Suprememangaka, Celette et Tracouti : apprécieront de constater que tout est fait par certains pour envoyer bouler leurs avis et occulter l'absence de consensus autour d'un quelconque renommage. Je demande en plus à ces contributeurs leur avis à propos d'une demande de sanction exemplaire pour ceux qui se livrent ici à cette manoeuvre qui n'a aucune chance d'aboutir tellement la ficelle est grosse. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 19:23 (CET)
Respecter la NPOV n'est pas une pantalonnade.
L’agressivité dans le ton n'y changera rien. Imposer un PoV minoritaire dans les sources, sans vouloir présenter les dites sources ne passera pas. Le terme officiel s'impose à tous. WP:TITRE doit primer sur les sensibilité et comme vous dites les « avis » de chacun qui ne sont pas historiens. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 19:47 (CET)
C'est vous qui prétendez une telle chose, une majorité considère que le titre actuel est tout à fait conforme aux PF. Comme nous ne sommes pas sur Kabyle20pédia, vous n'êtes en rien supérieur aux autres et n'avez donc aucune prérogative pour imposer quoi que ce soit ici. Vous n'aurez d'autre choix que de vous conformer aux sources déjà mentionnées ici ou ailleurs en nombre ainsi qu'aux avis exprimés, donc de respecter le titre actuel. Vous n'y couperez pas. Au fait, quand je lis ça plus vos arguties supra, j'en déduis que vous prétendez maintenant que "Algérie coloniale" serait un « terme officiel » , je crois que là, une étape supplémentaire dans le POV est franchie. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 20:00 (CET)
Et non on est surtout pas sur Floflo-pédia, donc ici sur Wikipédia il y a un truc qui s'appelle WP:TITRE. Il n'y a aucune majorité, et ce n'est pas à un groupuscule d'interpréter WP:PF pour tourner les gens en bourique. Il y a conflit sur les termes (on est tous d'accord), le seul fait incontestable est le terme officiel attesté par des sources !!!
« j'en déduis que vous prétendez maintenant que "Algérie coloniale" serait un « terme officiel » ». Jamais dis cela, désolé si ce n'est pas clair pour vous mais pour les sources c'est Algérie.
J'attends toujours les sources présentées lisiblement ? un lien vers la (les) discussion(s) dont tu prétends l'existence et dont serait issues les sources qui fondent ton avis. C'est si difficile à comprendre ?
@ JJG. Un terme officiel est une guignolade ? Édifiant.
Il va falloir que vous accordiez vos violons alors... Sinon, en effet la majorité s'est exprimé et le groupuscule que vous représentez ici n'a aucune prérogative ici, déjà qu'il n'a pas le moindre soupçon de début de consensus pour justifier d'un quelconque changement de titre. Merci donc de cesser votre acharnement contre tout consensus ici, qui témoigne d'une attitude anti-collaborative caractérisée. Concernant les sources, elles ont déjà été détaillées ici et ailleurs, merci de vous y conformer et de cesser de ne voir ce que vous voulez voir. C'est si difficile à comprendre ? Vous croyez vraiment que ressasser vos arguties à l'usure finira par les faire passer contre la majorité des sources et des contributeurs ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:03 (CET)
A quel consensus vous faites référence ? Un lien svp ? Et à quelles sources aussi ? (Tant que je ne les ai pas vu je ne vais pas vous croire sur parole). Et quelle majorité de sources si j'en crois les sources de Google Scholar et Persée ?
Une majorité, si elle existe, n'a pas à décidé à l'encontre de WP:TITRE. Cela définit un lobby, le votre qui s'arc-boute sur le terme « Algérie Francaise ». 1)Minorité de sources 2)Pas le terme officiel, donc pas factuel.
Cette page montre très bien qu'il n'y a aucun consensus pour vos arguties de renommage, au contraire. Quant aux sources, elles ont déjà été indiquées, vous n'avez qu'à lire. Comme vous avez largement démontré pour Tijani, et même avant, que vous vous complaisez à ne voir que ce que vous voulez voir, je ne vais pas à nouveau reperdre du temps à vous remacher encore le travail. Comme il a déjà été dit X fois, les sources ont déjà été indiquées moult fois dans les pdd concernées. Il convient donc pour vous de vous y confirmer et de cesser votre lobbying visant à passer outre les contributeurs pour indiquer du POV qui n'a aucune chance de passer. C'est si difficile à comprendre ? Vous croyez vraiment que ressasser vos arguties à l'usure finira par les faire passer contre la majorité des sources et des contributeurs ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:23 (CET)
Encore ? Mais quand est-ce que ça va se finir cette relance ad nauseam insensée ? Comme Jean-Jacques Georges, j'en ai franchement plus qu'assez. SM** ようこそ **13 décembre 2014 à 23:33 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Jean-Jacques Georges, à mon avis, il convient de tout simplement désormais respecterWP:TITRE où il est écrit que :
« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle [c'est le cas pour « Algérie »]) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » [...], etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Parallèlement, dans WP:NPOV, on peut remarquer qu'il est écrit : « Un titre neutre — ce qui est en plus le cas pour le nom officiel d'« Algérie » — favorise au contraire l'expression de points de vue divers et des contributions de qualité. »
Frenchinmorocco : le titre "Algérie française" est parfaitement neutre, l'adjectif "française" servant en l'occurrence à différencier l'entité coloniale de l'Algérie actuelle, de même qu'Indochine française (nom également parfaitement courant) n'était pas un nom officiel (l'Indochine s'appelait officiellement Union indochinoise). Il s'agit ici du principe de moindre surprise. Suivant votre logique, je vous invite à demander le renommage de Troisième Reich, puisque le régime nazi ne s'appelait pas officiellement comme ça (pas plus d'ailleurs que la République de Weimar, l'Empire allemand ou même le Second Empire)... Sans vouloir être désagréable, j'apprécierais de ne plus être notifié avec des arguments aussi bidon (voire de ne plus être notifié du tout). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 21:16 (CET)
Vous ne vouliez peut-être pas être désagréable, mais vous l'êtes au bout du compte. Ainsi donc, d'après vous, WP:TITRE, concernant « une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.) »n'a pas à être respecté ? En tout cas, c'est ce que je comprends de votre réponse à mon intention. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 21:32 (CET)
Conflit d’édition —NB : Je serais fort étonnée qu'une recommandation particulière, au sein de conventions, n'ait pas à primer sur un principe général tel que, par exemple, celui de moindre surprise, et ce, sans même vouloir m'étendre sur la moindre surprise : du type « pour qui ? », mais je peux me tromper. Peut-être qu'une médiation — ou un autre moyen éventuellement plus adapté pour résoudre un conflit — serait nécessaire. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 21:49 (CET)
La seule chose à voir ici, c'est que vous n'avez que la stratégie de l'usure (qui est et sera vaine) à opposer à une majorité de contributeurs qui se sont exprimés. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:56 (CET)
Frenchinmorocco pourrait arrêter ces ressassements permanents de sections aux titres identiques ? Il est clair que ça fait partie de la stratégie de l'usure pour noyer dans la nasse les avis de la majorité. Maintenant, il est temps d'y mettre un terme.Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 09:16 (CET)
PS : J'ai créé une section Quatrième retour à la ligne « Algérie » pour plus de clarté, car cet échange n'a vraiment rien à voir avec les votes qui ont été proposés. --Frenchinmorocco (discuter) 14 décembre 2014 à 09:37 (CET)
Il y a déjà un {{RI}} qui suffit amplement. 3 fois la même section, c'est déjà trop, et vous en feriez 7, 8 ou 15 que ça n'y changerait rien car les faits sont têtus et vous ne pourrez faire fi de la majorité exprimée. Merci donc de ne plus passer en force, ou alors vous démontrerez à nouveau que tout ça n'a pas d'autre but que de noyer la majorité. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 09:52 (CET)
Non, non, pas du tout, vous vous trompez. C'est vraiment parce que cela n'avait rien à voir avec les votes et qu'en plus, c'est plus digeste, facile de s'y retrouver avec plusieurs sections — technique que j'ai déjà vu employée —, et donc, ce n'est pas fait dans le but de noyer la majorité (notez que je ne sais pas ce que vous entendez exactement par majorité), contrairement à votre accusation. Mais je vais réfléchir à titrer éventuellement différemment, et en tout cas, ai commencé. Et puis, c'est vous qui avez essayé de passer en force, en annulant une mise en page sans même le signaler en commentaire d'édition, et ce, à plusieurs reprises ; il serait temps d'arrêter. Par avance, merci. --Frenchinmorocco (discuter) 14 décembre 2014 à 10:20 (CET)
Il n'y a nul besoin d'un nouveau titre pour parler sempiternellement de la même chose où il est clair qu'il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage, mieux, une majorité s'est dégagée pour maintenir le titre actuel. Merci donc de cesser vos passages en force répétés pour tenter de noyer la majorité dans un ressassement ad nauseam. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 10:35 (CET)
Veuillez, SVP, vraiment arrêter maintenant d'enlever le titre de la section que j'ai créée, ne vous en déplaise, en plus toujours sans crier gare (aucune mention de ce retrait en commentaire d'édition). C'est moi qui me suis adressée à JJG et ai désiré un recentrage sur le but initial de cette (Re)discussion éventuelle (avec des préliminaires) par une nouvelle section, et il me semble fort que c'est mon droit. En revanche, vous pouvez, si vous le désirez, créer une RA à mon encontre à ce propos — ce sera alors la première dont je ferai l'objet — plutôt que de continuer à procéder comme vous le faites, qui m'apparaît inadmissible. --Frenchinmorocco (discuter) 14 décembre 2014 à 11:09 (CET)
Une « nouvelle » section n'a aucun intérêt sinon noyer les avis de la majorité. La meilleure preuve est que vous continuez clairement sur cette voie alors qu'il vous a été signifié ce que signifiait ce ressassement ad nauseam d'une section qui n'a rien de nouvelle malgré certaines affirmations car ayant le même titre que déjà trois autres. Vous n'avez pas plus de droits que d'autres ici donc vous n'avez pas à noyer la pdd de nouvelles sections identiques en permanence quand il vous est signifié clairement d'arrêter cette pratique, et surtout quand un modèle adéquat est déjà présent juste avant ce « titre ». J'ai toléré, par volonté de ne pas créer de conflit, le troisième ressassement, où vous avez déjà lancé une guerre d'édition pour l'imposer, maintenant vous vous entêtez et cela n'est plus tolérable. Jean-Jacques Georges et Suprememangaka : ont déjà exprimé aussi leur ras-le-bol devant de telles pratiques, que vous amplifiez maintenant par des menaces, il est temps que cela cesse. Ceci montre un passage en force caractérisé. Mais au moins, maintenant grâce à ce diff, Frenchinmorocco ne peut pas prétendre avoir prévenu en commentaire de diff et il fait clairement ce qu'il prétend reprocher à d'autres. Je n'entends pas en faire davantage sur ce point mais il est évident qu'un retour de ce quatrième avatar, couplé à d'éventuels autres à venir, ce dont je ne doute pas, sera parfaitement révélateur de qui s'entête envers et contre tout. C'est une pratique non tolérable et non tolérée sur Wikipédia. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 11:23 (CET)
J'attends toujours les sources pour Algérie Francaise. Je répète
Cette page montre très bien qu'il n'y a aucun consensus pour vos arguties de renommage, au contraire. Quant aux sources, elles ont déjà été indiquées, vous n'avez qu'à lire. Comme vous avez largement démontré pour Tijani, et même avant, que vous vous complaisez à ne voir que ce que vous voulez voir, je ne vais pas à nouveau reperdre du temps à vous remacher encore le travail. Comme il a déjà été dit X fois, les sources ont déjà été indiquées moult fois dans les pdd concernées. Il convient donc pour vous de vous y confirmer et de cesser votre lobbying visant à passer outre les contributeurs pour indiquer du POV qui n'a aucune chance de passer. C'est si difficile à comprendre ? Vous croyez vraiment que ressasser vos arguties à l'usure finira par les faire passer contre la majorité des sources et des contributeurs ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:56 (CET)
Quand allez vous comprendre que refuser d'apporter les sources ad nauseam n'évacuera pas par magie la question. Les autres contributeurs ont le droit d'accéder aux sources clairement. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 22:10 (CET)
Conflit d’édition — Face au jeu du « disque rayé », j'ajouterai que, selon moi, cet échange montre bien que certains sont plus attachés que d'autres au respect de conventions et de la neutralité de point de vue (voire des sources). Par ailleurs, nul ne me semble habilité à interdire une éventuelle demande de médiation. Bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 22:12 (CET)
On s'en fou, stop aux arguments Pikachu. Ce qui compte ce sont les sources ici pour ce sujet et Frenchinmorrocco a démontré que Algérie Coloniale arrive en tête. Et en cas de désaccord le terme officiel Algérie s'impose. Point. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 23:18 (CET)
Il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage, mieux, il y a une large majorité pour le titre actuel, basé sur un multiple usage de sources et une majorité forte de contributeurs. On s'en fout de votre ressassement ad nauseam et de votre forcing visant à faire passer à la trappe l'avis de la majorité. Point. Merci de ne pas pousser la patience de la majorité au-delà des limites de l'acceptable. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 23:27 (CET)
Sans preuve ce que vous dites n'existe pas. Donc pas de sources, pas de consensus établi, pas de majorité. L'usure ne marchera pas. Si vous continuez dans l'obstruction seul le terme officiel sera a appliquer. Point. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 23:45 (CET)
Bla bla bla... Il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage, mieux, il y a une large majorité pour le titre actuel, basé sur un multiple usage de sources et une majorité forte de contributeurs. L'usure et l'obstruction à laquelle vous vous livrez sont vaines et vous enfoncer là-dedans n'y changera rien. On s'en fout de votre ressassement ad nauseam et de votre forcing visant à faire passer à la trappe l'avis de la majorité. Point. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 23:55 (CET)
Oui on a compris que vous vous en ficher de la NPoV et des sources. Seuls le lobby compte visiblement. Mais le lobby n'est pas majoritaire, et aucun consensus n’établit le PoV et aucune source cité au contraire de WP:PF. Kabyle20 (discuter) 14 décembre 2014 à 00:12 (CET)
Vous allez arrêter d'attribuer à autrui votre propre comportement ? Ça en devient risible à la fin. En effet, vous n'avez rien amené concernant ce sujet, au contraire d'autres qui ont plus que sourcé la neutralité qu'ils défendent. En effet, sur Tijani, vous avez montré que vous n'avez rien à faire des sources qui gênent votre POV. En effet, votre lobby n'a rien de majoritaire, la majorité s'étant exprimé ici le fait clairement pour maintenir le titre actuel, les faits sont têtus. J'ai bien compris que vous ne le supportez pas par POV mais nous ne sommes pas sur Kabyle20pédia, cela m'indiffère donc complètement. Comme il n'y a aucun consensus pour changer un titre défendu par une majorité sur une base de sources, votre comportement n'est rien d'autre qu'un ressassement ad nauseam et un forcing visant à faire passer à la trappe l'avis de la majorité. Point. C'est vain car aucun passage en force ne pourra être réussi, il faudra vous y faire. Merci de ne pas pousser la patience de la majorité au-delà des limites de l'acceptable. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 09:16 (CET)
Omar-toons Bien sûr qu'on ne vote pas sur le contenu. Si Floflo62 avait laissé ma création d'une nouvelle section avec un titre devenu explicite : Quatrième retour à la ligne « Algérie » - WP:TITRE et WP:NPOV (auto-citation :« pour plus de clarté, car cet échange n'a vraiment rien à voir avec les votes qui ont été proposés » ; le premier message étant de moi), sa dernière annulation ayant d'ailleurs été suivie, sauf erreur, de peu par une de tes interventions : tu n'en serais peut-être pas venu, amha, à crier STOP! On ne vote pas sur le contenu!. Cela me confirme que les annulations répétées de Floflo62 n'ont pas aidé à clarifier le débat, et on peut au fond se demander pourquoi il n'a pas voulu aider à ce qu'on ne comprenne pas qu'il n'était PLUS question de votes (perso, je les ai boycottés d'emblée).
Merci à Kabyle20 de cesser de dire n'importe quoi mais qui ne fait que révéler à quel point il n'a rien d'autre à opposer ici que l'obstruction via la stratégie de l'usure. Sinon, en effet, il n'y a aucun consensus ici pour un quelconque renommage, la messe est dite. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 17:27 (CET)
Qui est contre ? Qui est pour le respect d'un cas particulier de WP:TITRE ?[modifier le code]
Puisque apparemment, il faut crier comme Omar-toonsen fin de section précédente si on veut avoir une chance d'être entendu (sauf qu'il n'était plus question de votes depuis quasiment le début de leur proposition par Iamlip2, qui d'ailleurs m'a semblé y renoncer et auquel Kabyle20 a quasiment de suite dit : « Tendance contre la méthode. Je donne neanmoins mon avis », tandis que, de mon côté, j'ai indiqué « Boycott » en expliquant pourquoi), face à certaines allégations répétées à longueur de temps — jeu du « disque rayé » ? — et de mon point de vue de façon injustifiée, telles que la messe est dite (au passage, l'origine de l'usage de cette expression et son utilisation depuis le XIXe siècle est intéressante) : je répète qu'il serait utile — d'après moi, et je suis quasi sûre que pas seulement — de savoir :
Qui est pour ? qui est contre ? et pourquoi ? le fait de respecter ce qu'un cas particulier indique dans
: « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État [...], etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) [ce qui est le cas pour « Algérie »] doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » [...], etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
C'est bientôt fini toutes ces tentatives de passer outre la majorité d'avis qui se sont exprimés en faveur du titre actuel ? Ce sera quoi le prochain forcing ? La chose est entendue : il n'y a aucun consensus pour un quelconque changement de titre, mieux, il y a une majorité en sa faveur.Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 20:01 (CET)
Idem Floflo62. Je suis en revanche favorable à des sanctions contre ceux qui pratiquent la guerre d'usure pour imposer un titre plus que contestable, tant cela confine maintenant à la tentative de désorganisation. Comme le dit Jean-Jacques Georges :, il y en a vraiment ras-le-bol. SM** ようこそ **14 décembre 2014 à 20:45 (CET)
+1 Floflo62 et SM. Quand certains comprendront que venir sur WP pour faire du militantisme déguisé, y compris en changeant les mots pour réécrire l'Histoire, au lieu de contribuer, est une perte de temps pour tout le monde (surtout pour eux) et vaine, un grand pas aura été fait. Celette (discuter) 14 décembre 2014 à 23:31 (CET)
Pour. Le respect de WP:TITRE et des conventions encyclopédiques n'est pas du « militantisme ». C'est le seul fait qui s'impose à tous et peut mettre fin aux querelles. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 01:44 (CET)
Il n'y a de querelles ici que parce que certains refusent de prendre en considération les avis de la majorité et relancent ad nauseam la pdd pour noyer leurs avis pourtant bien étayé. Comme il a déjà été dit plusieurs fois, il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage, il y a une majorité pour le titre actuel. Ressasser les mêmes arguties n'y changera rien, sinon démontrer clairement une volonté d'obstruction qui est la seule raison d'un certain climat ici. La messe est dite. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:18 (CET)
Même avis que SM, Celette, Floflo62, etc. Ras-le-bol de tout ça. Ce pov-pushing à coup de pseudo-"votes" ineptes devient tout simplement pitoyable, à force de rabâcher la même "tactique" grossière et les mêmes arguments anémiques qui ont déjà été maintes fois réfutés, humiliés et réduits en poussière. Les exemples, cités plus haut, de Libye italienne, Indochine française, etc, montrent bien que le titre actuel n'a rien d'un "cas particulier" et surtout que le principe de moindre surprise doit s'appliquer. Si je suis "pour" quoi que ce soit, c'est l'arrêt définitif de cette pantalonnade. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 07:48 (CET)
Je suis du même avis que JJG, SM, Celette, Floflo62, etc...Au début de ces polémiques j'étais pour une ouverture de discussions, mais ces discussions devenant hermétiques, elles me hérissent le poil...pour rester poli et ZEN...telles sont les conséquences de ces polémiques buttoirs pour imposer un point de vue non partagé par d'autres....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 décembre 2014 à 10:01 (CET)
C'est donc trop demandé au nom de WP:V, d'avoir un résumé des sources clair et précis pour Algérie Française comme l'a fait Frenchinmorocco (d · c · b), plutôt qu'avoir à croise sur parole d'« éminent » contributeurs, qui maintenant « en ont marre » et menacent de « sanctions » ceux qui ne pensent pas comme eux et osent questionner la doxa. Ou encore demander l'application sur un sujet non consensuel de WP:TITRE, est-il délirant quand on a même pas vu les moindres sources qui laissent penser que cette mention est majoritaire dans les sources académiques et sujette à controverse ? Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 11:40 (CET)
Kabyle20 : Si vous vous adressez à moi voici ma réponse...je n'ai jamais traité de la doxa des opposants, c'est irrespectueux, je ne me suis jamais traité d'« éminent » contributeur et pour rester sur le même sujet, je ne me suis jamais positionné comme le contraire de la doxa, c'est à dire "l'Être qui est"...donc/et si vous vous adressez toujours à moi, vos querelles personnelles sont mêlées et décalées. Si vous vous adressez aux autres wikipédiens, vous marchez sur le fil rouge.
Un petit rappel sur les demandes de sanctions de certains wikipédiens dont je ne fais pas parti mais il faudra y penser : Ils (comme vous l'indiquez...) « menacent de « sanctions » ceux qui ne pensent pas comme eux »...affirmation erronée à prouver...mais comme dit JJG « contre ceux qui pratiquent la guerre d'usure pour imposer un titre plus que contestable »...en espérant ne plus vous croiser puisque nous n'avons plus rien de constructif à échanger.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 décembre 2014 à 13:36 (CET)
Effectivement certaines remarques ne s'adressent pas à vous. Je me suis permis de parler de doxa car quand on nous sort un argument du genre « tout le monde sait que » « Lybie Italienne » « Grèce ottomane » et que on refuse d'apporter clairement les sources sois disant majoritaires malgré les demandes répétées je ne vois pas d'autres mots.
Je ne vois pas où est le fil rouge selon wikipédia voilà la définition de la doxa : La doxa est l'ensemble – plus ou moins homogène – d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés populaires ou singuliers, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication. (car pas de sources)
Tant que on refuse de nous apporter la base (sources) pour discuter pour moi la discussion et les débats n'auront pas eu lieu. Ce qui s'est passé pendant 3 mois n'est pas une discussion pour moi mais un dialogue de sourd anti-collaboratif ou les partisans du terme Algérie Française ont systématiquement refusé de synthétiser leurs sources .
Je ne savait pas que demander l'application de WP:V, WP:TITRE, WP:CITE et autres principes fondateurs sont de l'« usure ad nauseam » (selon la formule consacrée). Vouloir sanctionner l'application des principes fondateurs est tout simplement risible. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 13:48 (CET)
Kabyle20 : Maintenant vous vous adressez bien à moi donc parler de doxa n'est pas mon sujet de prédilection, et que je tiens à éviter. Merci pour la définition de la doxa, c'est pour cela que j'avais mis un lien wiki sur ce mot. Vous me balancez « Je ne savais pas que demander l'application de WP:V, WP:TITRE, WP:CITE et autres principes fondateurs sont de l'« usure ad nauseam »...qui a affirmé cela... !!!! Donner un nom.... !!! voilà ce que j'appelle une affirmation mêlée et décalée. Si vous devez me parler d’échanges passés avec d'autres wikipédiens, précisez qui et quand...sinon j'ai du mal à tirer profit de nos échanges....merci. Il faut éviter de tomber dans une « sourcite aiguë » même si les sources sont primordiales et de voir tout autour de soi des « comploteurs ».
Nota : Le caractère et/ou des agissements répétitifs (depuis trois mois) supposent/peuvent supposer, un travail d'usure et de dispersion qui exclurait la concentration et induirait un manque d'attention sur d'autres sujets wiki donc pouvant être nuisible à la bonne marche de wikipedia....en d'autres termes, une dégradation du travail et de l'ambiance. Certains pourront même utiliser le terme même de « harcèlement »...mais nous n'en sommes pas là...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 décembre 2014 à 15:35 (CET)
Je faisait référence à Floflo62 qui pense que la demande de sources est une « stratégie d'usure » et une répétition « Ad Nauseam ». Désolé pour cette imprécision.
Si vraiment il y a une marge serrée, des opinions inconciliables, comme le demande WP:TITRE considérer le mot officiel comme un fait où détracteurs ne peuvent raisonnablement pas s'opposer.
Voilà la demarche que je demande et qui ne m'a pas l'air outrageusement PoV-esque.
Ad nauseam, oui, parce que ce pov-pushing en arrive effectivement à rendre malade ceux qui en sont les témoins. Assez avec cette histoire de "nom officiel" (au nom duquel Troisième Reich devrait être renommé Reich allemand, Indochine françaiseUnion indochinoise, Espagne franquisteÉtat espagnol ou Libye italienneLibye (1911-1943) ! Assez avec cette histoire grotesque de "sources académiques" : tout le monde sait que l'Algérie française s'appelait officiellement "Algérie" et qu'à l'époque on disait "Algérie" parce qu'il n'y avait pas d'autre Algérie. Quand je lise que certains osent écrire que "Algérie (1830-1962)" respecte davantage le principe de moindre surprise que "Algérie française", je me dis que le respect de WP:FOI demande une énorme dose d'optimisme béat. On avait déjà vu des absurdités comme par exemple l'affirmation que l'Algérie française n'existait pas sur le plan administratif, alors qu'il y avait un gouvernement général de l'Algérie qui existait de manière tout à fait officielle : mais là, ça devient vraiment insupportable. A croire que certains jugent que l'adjectif "française" pollue. Heureusement que les Vietnamiens ont moins de comptes à régler et ne nous font pas autant d'histoires avec l'Indochine...
J'ai cru comprendre que Zivax (d · c · b) en était arrivé à considérer que les partisans du renommage se livraient à un WP:POINT pur et simple : je ne sais pas si c'est exactement son opinion, mais en tout cas c'est la mienne, et je pense que certaines personnes devraient, pour le bien du projet, prendre de longues vacances loin de wikipédia. Ce comportement devenant réellement insupportable, je pense que Floflo62 (d · c · b), Celette (d · c · b) et les autres devraient tout simplement signifier leur refus de continuer un débat qui n'a pas lieu d'être. Assez, avec tout ça, assez, assez, assez !Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2014 à 11:02 (CET)
« tout le monde sait » « Heureusement que les Vietnamiens ont moins de comptes à régler et ne nous font pas autant d'histoires avec l'Indochine... » « Assez avec cette histoire grotesque de "sources académiques" ». Sans commentaires, c'est bien ce genre d'arguments qui doivent nous pousser à s'entendre entre contributeurs sur des bases objectives, qui sont les sources académiques si vous vous prévalez de la moindre surprise et pas d'un argumentaire agressif de ce genre. Sinon le terme officiel, objectivable à tous. Plutôt que d'argumenter de cette façon sur la ligne rouge, votre temps aurait été mieux employé à apporter des sources. Vous êtes exactement dans le WP:POINT et pas dans WP:PF, en particulier WP:V ou WP:TITRE.
« "Algérie (1830-1962)" respecte davantage le principe de moindre surprise que "Algérie française" » Non mais prenant appuie sur le terme officiel il en est plus factuel et moins sujet à controverse. Kabyle20 (discuter) 16 décembre 2014 à 16:20 (CET)
ASSEZ !!!!! Tout ce qu'on peut retirer comme "base objective" de votre attitude, c'est que votre forcing est insupportable. 16 décembre 2014 à 16:34 (CET)~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter)
Demander des sources que l'on a jamais vu comme le décompte des sources académiques apporté n'est pas du forcing. Le forcing est d'imposer contre toute raison et de plus en plus agressivement un titre au contraire de la majorité des sources académique et du nom officiel. Donc oui on en assez de l'obstruction au travail encyclopédique. Kabyle20 (discuter) 16 décembre 2014 à 18:08 (CET)
C'est vous et vous seul qui prétendez une telle chose. Je n'y peux rien si vous n'acceptez de voir que ce que vous voulez voir, en faisant fi du reste, ça ne changera rien ici à l'absence de consensus pour un quelconque renommage, point. Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 20:53 (CET)
il faut surtout admettre que l'Algérie a été colonisée par la France, et qu'elle était donc bel et bien officiellement française : si ça vous gêne, peu importe. Vous allez sans doute nier que la pluie mouille ? Votre vote, comme les précédents, est nul et non avenu, car 1) on ne vote pas sur le contenu 2) tous les débats précédents ont montré que vous étiez minoritaires et non consensuels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2014 à 12:01 (CET)
Puisqu'il est question d'évidences qu'on ne doit pas nier, il faut d'abord dire que l'Algérie a été colonisée. Que ce fût par la France n'est pas tout à fait indifférent. C'est même déterminant pour le contenu des contrastes, si importants pour la couleur locale : baguette et couscous, pastis et harissa, béret et burnous, etc. Mais c'est somme toute secondaire du point de vue des études historiques qui retiennent que la situation de la masse de la population a été celle de sujets d'un empire, français seulement de seconde zone, et qui préfèrent parler d'Algérie coloniale (de même qu'on parle de colonisation et de décolonisation, et non de francisation et de défrancisation de l'Algérie). Pour le reste, on se contentera de rappeler que 1) « on ne vote pas » n'est qu'un essai qui n'empêche pas qu'on numérote les avis tous les jours en PàS et pour les labels, 2) qu'il est trop facile et assez misérable de se proclamer majoritaire quand on refuse de compter, et consensuel quand on boycotte la discussion. --Fanfwah (discuter) 16 décembre 2014 à 18:23 (CET)
Moi, ce que je trouve très triste, c'est qu'une simple question — que je ne pensais au départ pas à avoir à poser — inhérente à ce qui m'apparaît faire partie des bases wikipédiennes — et j'en ai lu, relu, des textes wikipédiens, ce qui ne doit pas s'arrêter pour autant — déchaîne autant de véhémence, cris à l'appui, d'une coterie du coup clairement visible, selon moi, alors que j'aurais tant aimé une construction entre personnes raisonnables, à laquelle je suis habituée dans la vraie vie. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 19:04 (CET)
Cela fait des mois que la discussion a eu lieu, et ceux qui précisément ici ne sont pas raisonnables sont clairement ceux quirelancent ad nauseam des pdd ici, quitte à créer des sections aux titres identiques, alors qu'ils savent très bien qu'il n'y a aucun consensus pour eux, pire une majorité contre, ce qui rentre clairement dans le cadre de WP:POINT. Comme dit Jean-Jacques Georges : Assez !Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 20:53 (CET)
Ah ben oui tiens, bien sûr, sans doute parce que cette page de discussion appartiendrait, par droit naturel, aux éminences auto-désignées qui nous font régulièrement la faveur d'y dégorger leur bile et d'y agiter leurs petits Modèle:Veto ? Merci bien et bon courage dans votre héroïque croisade contre ce que Floflo62, dans un de ses moments de surchauffe neuronale, a qualifié de « point de vue post-colonial », autrement dit contre l'histoire. Mais vous nous permettrez d'en rire ou d'en pleurer, comme il nous conviendra, et en tout cas de nous y exprimer non pas selon votre bon plaisir, mais tant que nous l'estimerons utile. --Fanfwah (discuter) 16 décembre 2014 à 22:52 (CET)
Un diff intéressant où se mêlent attaques personnelles, POV pushing, revendication de la stratégie d'usure et un « nous » qui en dit bien long... Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 23:31 (CET)
C'est vous qui vous essuyez les pieds sur les recommandations en lisant des travers des sources où vous n'allez chercher que ce qui vous arrange et en ignorant le principe de moindre surprise. C'est tout simplement grotesque !!!! ASSEZ !Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2014 à 22:21 (CET)
S'il y avait un biais dans les décomptes GoogleScholar par tranche d'années, ça serait bien de dire lequel, comme ça on pourrait corriger, et puis voir ce que ça donnerait après correction, et puis poursuivre la discussion sur des bases encore plus consensuelles.
Et puis aussi, si jamais il y avait quelque chose dans la règle de moindre surprise qui exigeait d'écarter le nom officiel d'une réalité sociale au profit d'une expression qui, dans les sources, ne désigne de plus en plus souvent que les diverses formes d'un point de vue sur cette réalité (et quand je parle des sources, pour faire simple, je parle de Stora, pas de Salan), eh bien il faudrait juste en conclure que la règle de moindre surprise ainsi conçue contredirait doublement le principe de neutralité de point de vue, contre lequel elle ne saurait l'emporter.
Mais évidemment, nous n'aurons pas ces discussions, puisque « c'est tout simplement grotesque !!!! ASSEZ ! ». Nous nous contenterons donc de relever deux nouvelles accusations gratuites et promises à le rester. --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Pour : L’enchainement des vetos et les accusations répétitives de tout genre montrent bien que les opposants essayent bien de conserver le titre actuel avec des arguments superflus, sans avoir une démonstration pertinente. Alors que « Algérie coloniale » est largement utilisée dans les sources académiques pour désigner le pays pendant la période coloniale.--Waran(d) 17 décembre 2014 à 20:51 (CET)
Modèle:Veto : +1 avec JJG : La demande de renommage faite par user :Strongful (faux-nez créé par l'utilisateur AsliJazairi), date du 16 octobre 2010 . Sur cette page de discussion il a été écrit entre le 16 octobre 2010 et aujourd’hui : 18 182 octets - 724 623 octets = Soit plus de 700 000 octets...une vraie encyclopédie à elle seule... tous les débats, toutes les passions, et tous les points de vues y figurent, en un mot tout est dit ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 décembre 2014 à 12:24 (CET)
Modèle:Veto : +1 avec JJG et en accord avec ce qui est dit sur le WP:POINT. Si cela continue, je crois qu'il faudra demander des sanctions, et exemplaires ne me parait pas un mot superflu. Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 13:00 (CET)
Indif, ce n'est même pas la peine de vous adresser à moi : je refuse désormais de lire ce que vous écrivez, quel que soit le sujet, donc je ne saurai jamais quel "conseil" vous prétendez donner (l'idée même que vous vous jugiez qualifié pour me donner des conseils me fait hurler de rire). Vous n'aurez obtenu que ça avec votre forcing. Comme Floflo62 (d · c · b), Zivax (d · c · b), Celette (d · c · b), etc, vous l'ont conseillé, allez faire autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2014 à 22:21 (CET)
Modèle:Veto Il s’agirait maintenant de cesser le PoV-pushing patent. Que certains aient en horreur le terme « française » dans « Algérie française », on a bien compris, mais ce n’est pas en faisant un caca nerveux qu’ils l’effaceront de l’Histoire. Je rappelle par ailleurs qu’on ne vote pas sur le contenu éditorial. schlum=^.^=16 décembre 2014 à 23:04 (CET)
Eh bien moi je suis Pour un renommage et - ça va sans doute paraître follement ringard - j'aime la France : aussi l'horreur qu'on m'impute à son égard et l'image scatologique qu'on lui associe constituent-elles pour moi une offense grave. C'est peut-être le but, auquel cas ça se règlera en RA. Il est possible aussi que les mots de schlum aient dépassé sa pensée, et dans ce cas je lui saurais gré de les retirer : ce type de propos n'est sans doute pas tout à fait une première, il serait intolérable d'en faire une habitude. --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2014 à 01:05 (CET)
Fanfwah : Ce n’est pas une question d’aimer ou non la France ; la période de l’Algérie française, et la manière dont ont été traités les Algériens, est d’ailleurs une honte pour cette dernière, mais ce n’est pas en faisant disparaître l’expression que l’on fera disparaître les blessures du passé. Quant à l’expression « wikt:faire un caca nerveux » (peut-être pas forcément appropriée, mais je ne vois pas trop comment qualifier autrement les multiples tentatives de retours à la charge sur le sujet en tordant les arguments et les recommandations dans tous les sens), elle n’a pas spécialement de connotation scatologique pour moi, le mot wikt:caca ne faisant pas forcément référence à des excréments. J’aurais pu utiliser à la place l’expression « se faire des nœuds au cerveau » dont l’image est sans doute plus proche de ce que je voulais dire. schlum=^.^=17 décembre 2014 à 01:49 (CET)
Si par "caca nerveux" il entendait "caprice insupportable" (sens qui est généralement celui donné à cette expression), alors schlum (d · c · b) a eu tout à fait raison de l'employer. Et en effet, dire "que certains aient en horreur le terme « française » dans « Algérie française »" me semble bien résumer le problème : peu importe qu'ils aiment la France (s'ils y vivent, je le leur souhaite) ou non ; le fait est que l'attitude de certains intervenants, outre son absurdité sur le fond et son aspect forcing, équivaut à faire comme si l'adjectif "français" puait. Si ce n'est pas l'objectif de départ, c'est dommage, parce que c'est ce qu'on ressent à l'arrivée. Quant à l'idée selon laquelle il ne faut pas dire "Algérie française" parce que la colonisation c'est méchant, elle se passe de commentaires : si l'on raisonne comme ça, il faut se dépêcher de renommer Grèce ottomane, car la colonisation de la Grèce par les Turcs a été bien plus longue et plus brutale que celle de l'Algérie par les Français. On pourrait même pousser cette logique absurde jusqu'au bout, en disant que la Grèce n'a jamais été ottomane parce que les Grecs ont su conserver leur identité culturelle et qu'ils sont aujourd'hui indépendants. Sérieux, il est temps d'arrêter ces simagrées et de passer définitivement à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 09:05 (CET)
Sérieux, il faut que vous arrêtiez vos effets de manche et vos comparaisons improbables. Vous investirez mieux votre temps et le notre à chercher les sources demandées en dernier par Kabbyle20 plutôt que de vouloir faire croire que votre avis est supérieur à celui de Todd Shepard. Pour votre gouverne, non seulement j'habite en France et j'aime la France mais je suis aussi Français, et à ce titre, je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part. Vous pouvez remballer vos accusations grotesques. --Indif (d) 17 décembre 2014 à 09:27 (CET)
La dérive du débat, sur les indochinois, la France, en plus de constituer des propos passible d'une RA (que je ne souhaite absolument pas car elle envenimerait les choses a mon avis) sont tout sauf intelligent et n'ont rien à faire dans une discussion encyclopédique.
Je cite Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui répond à la demande répétée de sources : « A croire que certains jugent que l'adjectif "française" pollue. Heureusement que les Vietnamiens ont moins de comptes à régler et ne nous font pas autant d'histoires avec l'Indochine... » Ce genre de propos, Ad Hominem et Ad Odium, sont passibles d'une RA. Mais ce ne sera pas ma RA car je ne suis pas dans une optique de gué-guerre. Je veux des sources, moi, et pis c'est tout. Un dialogue raisonnable, pas un discours émotif. Kabyle20 (discuter) 17 décembre 2014 à 13:57 (CET)
Ca devient vraiment n'importe quoi... On appelle Todd Shepard à la rescousse, maintenant ? Todd Shepard, qui utilise lui-même à de multiples reprises dans ses écrits le terme "French Algeria", pour désigner non seulement l'idéal colonial et le slogan, mais aussi et surtout l'entité coloniale ("the making of French Algeria", the history of French Algeria", "the end of French Algeria", "to stay in French Algeria", "the abandonment of French Algeria", "French Algeria which is to say within France"..., ""people who in French Algeria were known as colons", "last years of French Algeria"...) Mon avis n'est pas supérieur à celui de Todd Shepard, par contre il est bel et bien supérieur à celui de ceux qui ne lisent pas les sources sur lesquelles ils prétendent se baser, ou qui n'y voient que ce qui les arrange. "Grotesque" ? Oui, en effet....
Maintenant ça suffit, tout le monde a suffisamment perdu de temps avec ce militantisme pénible. Il est inutile de discuter éternellement avec des gens qui demandent des sources prouvant que la pluie mouille. Je ne pense même pas que cela vaille la peine se fatiguer avec une RA comme l'envisageait Floflo62 (d · c · b), car cela ne ferait qu'alimenter les moulins à vent.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Veuillez au moins dire des choses intelligibles. Déjà qu'on doit se farcir votre militantisme, épargnez-nous au moins des phrases sans queue ni tête doublées de comparaisons ineptes et sans aucun sens. SM** ようこそ **17 décembre 2014 à 21:15 (CET)
Preuve s'il en était que Indif ne lit pas et/ou ne comprend pas les sources qu'on lui met sous le nez (à moins qu'il ne comprenne pas l'anglais...), puisque l'auteur utilise l'expression "French Algeria supporters" dans le sens de "partisans de l'Algérie française", mais qu'il l'emploie aussi pour désigner l'entité Algérie française en tant que telle, le lieu géographique, bref, tout ce qui faisait l'Algérie française. Effet boomerang, en effet... Il ne sert décidément à rien de discuter plus longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 22:33 (CET)
Ainsi donc, l'auteur utiliserait l'expression « French Algeria supporters » dans le sens de « partisans de l'Algérie française »... Et c'est dans quelle(s) page(s) le fait-il ? Preuve s'il en est que JJG ne lit pas et/ou ne comprend pas les sources qu'on lui met sous le nez. --Indif (d) 17 décembre 2014 à 23:18 (CET)
Je ne comprends pas ce qu’essaye de dire Indif avec ce charabia, mais le terme utilisé en anglais est « pro-French Algeria » qu’il utilise largement ; cependant, je ne vois pas trop ce que cette utilisation ou non utilisation est censé prouver ; la seule chose que je vois, c’est que Todd Shepard utilise à de très nombreuses occasions « French Algeria », et même « Algérie Française » (en français dans le texte), et ce non pas pour indiquer que cette expression serait inique, mais bien pour désigner ce que d’aucuns appellent « Algérie coloniale », dans toutes les dimensions du terme. Si l’invocation de cet auteur était censée prouver quelque chose, je crois bien que c’est un vaste flop. schlum=^.^=17 décembre 2014 à 23:44 (CET)
J'attends toujours les numéros des pages où, selon JJG, Todd Shepard utiliserait l'expression « French Algeria supporters » dans le sens de « partisans de l'Algérie française »... --Indif (d) 18 décembre 2014 à 06:37 (CET)
Vous n'avez pas un peu fini de vous moquer du monde ? Jean-Jacques Georges : n'avait jamais parlé de « French Algeria supporters » : c'est vous qui êtes arrivé comme un cheveu sur la soupe, en tenant un discours totalement incohérent et dénué de fondement, au sujet de cette expression, sans même que l'on sache pourquoi. Exiger des autres qu'ils prouvent on ne sait trop quoi sur des choses où vous monologuez dans l'indifférence générale me semble encore pousser un peu plus loin le cran de la désorganisation de cette page. Basta. SM** ようこそ **18 décembre 2014 à 16:02 (CET)
Exact, Todd Sheppard ne dit pas "French Algeria supporters", il dit "supporters of French Algeria" (pages 44 et 180), aux côtés de multiples occurrences de "French Algeria" pour désigner l'entité politique et territoriale. C'est dramatique de faire des erreurs pareilles, je suis déshonoré.
S'il n'y avait que cette erreur... Plus haut, @Jeepevade fournit une interview de Todd Shepard et vous répondez par cette ahurissante affirmation : « il faut surtout admettre que l'Algérie a été colonisée par la France, et qu'elle était donc bel et bien officiellement française », alors que ce contributeur n'a fait que citer Shepard : « il faut admettre que l’Algérie n’a jamais été française ». Vous prétendez bel et bien que votre avis est supérieur à celui d'un historien reconnu, spécialiste de l'Algérie coloniale (ainsi donc, il nierait que la pluie mouille, c'est-ce pas ?). Vos arguments sont effarants. Commencez par vous demander pourquoi dans son ouvrage, Sheppard a besoin d'utiliser l'expression « Algérie française » (donc en français) dans sa pire acception. J'en ris aussi, mais jaune. --Indif (d) 19 décembre 2014 à 20:56 (CET)
Contrairement à certains ici, Tom Shepard sait manifestement bien faire la distinction entre le fait que l’« Algérie n’a jamais été française » (dans le sens où les tentatives d’intégrer l’Algérie à la France ont été un échec cuisant sur tous les plans) et le fait qu’il y a eu une période historique de l’Algérie appelée « Algérie française ». schlum=^.^=19 décembre 2014 à 22:19 (CET)
Belle tentative de sauvetage, mais dommage... « Après 1962, la théorie selon laquelle l'Algérie était française depuis cent trente ans a été simplement mise au rancart » (Todd Shepard, 1962 : comment l'indépendance algérienne a transformé la France (titre original : The Invention of Decolonization: The Algerian War and the Remaking of France), Payot, 2008, p. 25). Et pour ta gouverne, les « tentatives d’intégrer l’Algérie à la France » ont duré en tout et pour tout... 14 ans. --Indif (d) 20 décembre 2014 à 18:55 (CET)
Et donc ? Est-ce en contradiction avec ce que j’ai dit au-dessus ? Non. Si dans ses ouvrages Tom Shepard utilise largement les expressions « Algérie française » et « French Algeria » pour désigner cette période historique, c’est bel et bien qu’il sait faire le distinction entre son avis sur la réalité des choses et l’existence d’une appellation largement reconnue et utilisée durant et après cette période. Malgré toutes les jérémiades, c’est bel et bien ce terme qui reste le plus pertinent à utiliser comme titre de l’article d’après les règles et usages de Wikipédia. schlum=^.^=20 décembre 2014 à 19:12 (CET)
Modèle:Veto : Je suis de loin cette discussion ubuesque. Franchement il est temps que cela cesse car le vase déborde et la comédie jouée par certains verse dans l'intolérable, indispose beaucoup de monde et nuit à WP.--Albergrin007 (discuter) 16 décembre 2014 à 23:05 (CET)
Modèle:Veto : On ne vote pas sur le contenu, seul le consensus compte et, visiblement, il n'y en a pas pour changer le titre. Dire que depuis 4 ans que cela dure, il n'y a rien qui a changé (= toujours les mêmes qui la ramènent, sans acquérir personne à "leur cause") et il n'y a visiblement aucune raison pour que cela change. --Omar-toons¡Hadrea me!17 décembre 2014 à 00:49 (CET)
Omar-toons, il ne s'agit pas de contenu au sens large, mais précisément d'un titre d'article, et un pseudo-consensus ne peut à mon avis raisonnablement pas se faire au mépris des sources (telles que celles-ci, qui tendent en plus à démontrer que désormais, l'expression« Algérie coloniale » l'emporte, ou éventuellement celles-là) et des conventions sur les titres, notamment du cas particulier d'une dénomination officielle, qui n'est autre, dans le cas présent, que juste « Algérie » — ce qui amène à un cas d'homonymie à traiter — et dont l'application, comme il se doit ou devrait, permettrait enfin de faire cesser des divergences de points de vue (« Algérie française » ou « Algérie coloniale »). --Frenchinmorocco (discuter) 17 décembre 2014 à 10:58 (CET)
Qu'est ce qui relève de WP:POINT? apporter des sources ? ou WP:TITRE ? Ou bien comme on peut le lire « Heureusement que les Vietnamiens ont moins de comptes à régler et ne nous font pas autant d'histoires avec l'Indochine... » « Assez » « On sait que ». Je vous laisse juger de quels propos peuvent désorganiser une encyclopédie... Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 12:23 (CET)
Demande refusée. Les sources apportées par Frenchinmorocco sont des sources académiques et vont vers le rennomage de l'article. Cordialement,Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 19:49 (CET)
Il n'y a rien de refusé. Il ne faut pas nier le contexte. Tentez votre demande de renommage et je vous prédis qu'elle sera annulée dans les dix minutes. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 20:00 (CET)
Arrêtez cette attitude poussive, vous refusez de voir les sources apporté par Frenchinmorocco. Ce refus ne vous mènera à rien. Le contexte ce n'est pas à vous de l'interpréter, mais il faut lire les sources. Point. Kabyle20 (discuter) 19 décembre 2014 à 11:15 (CET)
Arrêtez cette attitude poussive, vous refusez de voir qui a dirigé ce pays à l'époque. Cette obstination ne mènera à rien, pas même à un renommage. Ce que vous faites n'est même pas un refus des sources mais un refus de l'histoire. Vos "sources académiques" ne vont pas nier ce qu'il s'est passé. Point. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 13:36 (CET)
Panam2014 :. Vos raisonnements personnels et avis du genre « vous refusez de voir qui a dirigé ce pays à l'époque », définissent un POV. Si je comprends bien votre prose est l'« histoire », celle qui se place au dessus des sources, des masters et des doctorats. Sources et spécialiste qui en majorité appellent cela Algérie Coloniale, sont des gens qui ne comprennent rien à l'histoire ? Restez sérieux on est dans une encyclopédie, pas un cirque (cela s'adresse aussi aux Véto burlesques, on ne pose pas son « véto » (si il existe un droit de véto) aux sources). Si toutefois cela demande un effort trop important d'analyser un tableau de sources, ou d'en rédiger un qui rapporte vos sources (si elles existent), le terme officiel (historique) est un fait qui s'impose à tous (lire WP:TITRE). Iamlip19 décembre 2014 à 15:01 (CET)
Les spécialistes utilisent aussi le terme Algérie française, comme l'indique le cas de Todd Shepard cité plus haut ; il s'agit en outre du terme le plus répandu dans le langage courant. Il est ahurissant de devoir répéter cela pour la énième fois, et il faudrait vraiment que ce cirque prenne fin une bonne fois pour toutes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2014 à 15:10 (CET)
Je n'ai pas dis le contraire, Monsieur. J'affirme juste que l'usage majoritaire (voir tableau) n'est pas celui-là, mais « Algérie Coloniale ». D'autre part pour les titres merci de citer une littérature francophone. Si l'opposition sur des bases sourcées devient irrationnelle, comme le dit WP:TITRE il faut s'en tenir au terme officiel qui s'impose comme un fait à tous. Bien à vous. Iamlip19 décembre 2014 à 15:45 (CET)
« L'usage majoritaire est dans le langage courant est "Algérie française" ». Peut-on espérer une source pour étayant cette affirmation ? --Indif (d) 19 décembre 2014 à 21:04 (CET)
+1 JJG. À ce niveau de refus de la réalité, et de l'entêtement ad nauseam pour tenter de faire passer un POV sans l'ombre d'un soupçon de consensus (la majorité est clairement contre un quelconque renommage), parler d'obstination ou d'obstruction pour qualifier le comportement de certains devient bien euphémistique. Floflo62 (d) 19 décembre 2014 à 21:09 (CET)
Jean-Jacques Georges, vu que Floflo62 a désiré annuler ma demande plus discrète de référence — alors qu'il n'y avait aucun dénigrement de ma part : juste une demande de référence ; et en plus, avec une menace de RA : ce qui ne m'intimide pas et sur laquelle je préfère ne pas m'étendre — concernant votre propos : « L'usage majoritaire est dans le langage courant est "Algérie française" ». Quelles sont vos références ; sur quoi vous basez-vous --Frenchinmorocco (discuter) 19 décembre 2014 à 22:08 (CET)
Frenchinmorocco, merci d'arrêter de me notifier, de cesser de n'importuner et de vous trouver un autre passe-temps que les polémiques stériles que vous animez autour de cet article. Ce message est définitif et n'appelle pas de réponse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2014 à 09:14 (CET)
Panam2014, que vient faire ici la négation de l'Histoire, alors que certains, de leur point de vue, aurait préféré « Algérie coloniale » (je ne m'inclus pas, ne m'étant dans d'autres échanges qui datent régulièrement pas opposée au titre d'« Algérie française »), et pourtant, pensent qu'il devrait au moins y avoir un consensus là-dessus : le respect de
Une majorité est contre un nouveau vote donc on veut continuer avec l'actuel. Vous niez l'histoire car vous refusez le fait que l'Algérie a été française, donc il n'y a pas de débat à faire. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 22:27 (CET)
Stooooppp...je suis atterré de ce que je lis sur cette page...je ne participe pas sur cette encyclopédie, pour définir si la période colonialiste française doit ou ne doit pas figurer sur cette encyclopédie ou s'il faut ou pas nier cette période, ou trouver tout autre jugement fallacieux du passé français...nous sommes tous francophile et nous aimons tous cette encyclopédie (c'est le plus important). Je suis et j'espère que les wikipédiens participants sur ce projet seront d'accord avec moi, nous nous retrouvons devant des difficultés qu'il faut résoudre et un principe simple et fondamental est mis en place par la communauté wikipédienne en cas de non entente, c'est de demander à chacun des participants de donner son avis et d'en tirer parti...s'il y a consensus, les difficultés sont résolues, et si non consensus, c'est le statut quo...Si cette règle ne satisfait pas certains wikipédiens, il faut dénoncer ce principe sur le bistrot ou d'autres pages wikipédiennes. Si (comme je crois l'avoir lu...) le renommage est incontestable et avéré, alors il faut le demander en Wikipédia:Demande de renommage. Personne n'est supérieur à qui que ce soit et personne ne possède les sciences infuses pour imposer des positions prises collégialement à tord ou à raison...il existe des voies de recours donc il faut cesser de tergiverser pour imposer tout point de vue d'esprit fallacieux...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 décembre 2014 à 15:27 (CET)
Justement, aucune majorité ne s'est dégagée (au contraire) pour un renommage, et les sources montrent que le terme Algérie française, en plus de faire partie du langage courant, apparaît aussi chez des spécialistes. On devrait donc tous sagement aller voir ailleurs, mais apparemment il y en a qui ne se résolvent pas au statu quo. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2014 à 15:38 (CET)
Le propos n'est pas de juger l'Histoire de France (La Grande). Mais de faire modeste rapport de l'usage dans les sources. Si toutefois on assiste à une opposition de principe dénuée de sources et de toute logique, il ne faut pas s'étonner à ce qu'une personne pose la question tout les trois mois. Et Frenchinmorocco (d · c · b) le fait bien avec un tableau de source très clair.
Toutefois, si les options apparaissent déraisonnablement et intrinsèquement partisanes (entre partisans d'une francisation ou d'une dé-francisation, selon « les camps ») : WP:TITRE nous parle du terme officiel comme un fait sur lequel personne ne peut raisonnablement (et toute raison garder) s'opposer. Je ne vois pas quel point de cette démarche pose problème ? Iamlip19 décembre 2014 à 15:53 (CET)
Ensuite on fait de l'interprétation de sources primaires pour beaucoup. Que disent les sources secondaires (celles qui survolent les sources) et en rédigent une synthèse savante. Càd ? Que nous lisions 200 ouvrages pour en tirer susbstance que ceci ou cela se dit est un modeste constat d'utilisateur. Que un spécialiste nous dise, ce terme dans la littérature et l'histoire signifie ceci ou cela, sont des sources à privilégier. Lire WP:SPS. Donc à quoi renvoient les termes (Algérie Française ou Coloniale), quelle est leur portée historique, neutralité, signification réelle selon les sources secondaires -de spécialistes qui ont lu les ouvrages ou les termes sont cités- ? Iamlip19 décembre 2014 à 16:01 (CET)
Vous n'avez manifestement pas lu les débats qui ont précédé, mais comme ils sont indigestes, je ne vous jette pas la pierre. Tous les arguments que vous reprenez ont déjà été écrasés. "Algérie française" est bien la désignation la plus fréquente dans le langage courant : sinon, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi Benjamin Stora lui-même peut parler de "fin de l'Algérie française" pour la fin de l'entité coloniale...
Le court échange que nous avons me donne déjà une difficulté apparente. Vous sortez une source (Stora dit, Untel dit). Je pense que pour résoudre définitivement la question il faut faire revue systématique des sources comme effectué par Frenchinmorocco (d · c · b), sinon chacun verra ce qu'il voudra et on en a pas fini.
Voilà pour l’aperçu des sources primaires. Ensuite reste à analyser la portée des termes, leur significations, leur neutralité ect... Des sources secondaires (voir WP:SPS) venant d'auteurs qui comparent les termes entre eux seraient les bienvenues (notamment pour respect de la neutralité : voir WP:TITRE).
Si c'est vraiment impossible de trancher s'en tenir au faits (officialité, à nouveau voir WP:TITRE).
« J'accuse » Renommer en suivant WP:TITRE où sont indiqués des cas particuliers, dont celui d'une « organisation ayant une dénomination officielle (État, [...], etc.) » pour laquelle « la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle [dans le cas présent, juste « Algérie »]) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue » » (également : « Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; [...] etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue ») = « Renommage idéologique » --19 décembre 2014 à 20:01 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frenchinmorocco (discuter)
Pas de WP:Consensus possible — voire, selon les points de vue, de
Les véto sont des contre radicaux à votre pseudo-consultation. On refuse de participer à une mascarade. Il n'y a pas de consensus. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 20:38 (CET) !!!!!!!!
Panam2014, d'où sortez-vous cela concernant les veto ? de
Que vient faire ici le fait d'en avoir marre — comme si certains étaient les seuls au passage, notamment au vu de réponses faites, parallèlement aux conventions wikipédiennes et aux sources réellement indiquées — comme réponse Pourriez-vous plutôt enfin répondre aux questions simples qui sont posées (vous ou d'autres) --Frenchinmorocco (discuter) 19 décembre 2014 à 21:53 (CET)
Non, on a encore plus marre, il y a plus de boycott que de pour, c'est dur à comprendre ??? Vos sources ne sont pas les seuls à utiliser pour le titrage. La communauté s'est prononcé contre un nouveau round. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 22:11 (CET)
Dans quel convention le fait d'en « avoir marre » figure t'il ? On vous parle de sources, si vous en avez marre tant pis pour vous c'est une encyclopédie pas un forum. Kabyle20 (discuter) 19 décembre 2014 à 22:38 (CET)
Rapport avec les sources ? On parle de consensus. Ce renommage n'aura jamais lieu à cause de la forte opposition. Point. Vous ne voulez pas comprendre ? Tant pis pour vous. On est sur une encyclopédie pas sur un forum.--Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 22:42 (CET)
C'est bientôt fini, ce ressassement ad nauseam d'arguties sur les sources ? La moindre surprise qu'a rappelé JJG a déjà été rappelé dans les pdd concernées, que Kabyle20 ne voit que ce qui l'arrange, que ce soit en matière de sources ou d'avis exprimés, c'est son problème, pas celui de Wikipédia. Point, et WP:POINT. Floflo62 (d) 19 décembre 2014 à 22:48 (CET)
Conflit d’édition —Panam2014 :, une fois de plus, vous n'êtes pas les seuls à en avoir marre (mais certains le crient plus fort).
Sinon, X boycotts vaudraient-il plus que des conventions wikipédiennes concernant des
Floflo62, même chose à votre attention, vu ce que je viens encore de lire de votre part à Kabyle20. Quant à votre dernière annulation me concernant, n'en parlons pas ; cela m'a juste obligée de poser clairement une question à JJG... tout comme Indif après votre annulation. --Frenchinmorocco (discuter) 19 décembre 2014 à 23:03 (CET)
Quand certains (dont celle qui me notifie et qui se permet de retoucher les interventions des autres) cesseront-ils de ressasser ad nauseam leur POV et cesseront-ils de faire fi des avis de la majorité, basés sur les sources ? Quand cesseront-ils cette guerre d'usure ? Quand cesseront-ils ce POINT ? Floflo62 (d) 19 décembre 2014 à 23:15 (CET)
Quand cesserez-vous de prétendre que des sources n'ont pas été amenées quand le boulot a déjà été fait il y a plusieurs mois ? Que vous ne voyez que ce que vous voulez voir, ça, tout le monde l'a compris il y a déjà longtemps et le cas Tijani en est un exemple concret, mais ça ne vous autorise pas à ressasser des arguties ad nauseam et à jouer l'obstruction. Merci donc de cesser votre POINT qui ne fait de toute façon que vous décrédibiliser, vu que votre entêtement ici ne mènera à strictement rien. Floflo62 (d) 19 décembre 2014 à 23:42 (CET)
Cette stratégie de la fuite en avant ne mènera à rien. Si les fameuses sources existent merci d'apporter un lien concret. Il y a tout au plus citation d'agrégats de sources. Rien de bien définit comme l'a apporté Frenchinmorocco avec comparaison des deux termes. Plutot que de boycotter ad nauseam et de pratiquer l'obstruction, votre temps aurait été mieux employé à rassembler les fameuses sources que l'on aurait pas vues. Si toutefois, votre intention est de sourcer et de respecter WP:CITE et donc WP:V ? Kabyle20 (discuter) 20 décembre 2014 à 07:46 (CET)
Pour fort. Maintenant c'est à moi de crier. Les détracteurs du renommage doivent apporter le détail des sources pour avoir (enfin) une discussion sérieuse et objective. Iamlip20 décembre 2014 à 09:18 (CET)
Et vous voulez des sources qui prouvent que la pluie mouille ? Elle est morte, cette "consultation" inepte. Non seulement une majorité a exprimé son mépris et son refus total de cette énième petite manoeuvre, mais aucune source n'a montré que le terme "Algérie française" était problématique et ambigu pour désigner l'entité coloniale. Comme Floflo62 (d · c · b) et moi-même l'avons déjà évoqué, ce militantisme a largement dépassé le niveau du WP;POINT : on en est au stade de la perturbation aggravée de l'encyclopédie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2014 à 09:37 (CET)
(conflit) Ça tombe bien, cela fait déjà longtemps que cela a été fait aux endroits adéquats, le hic étant que d'aucuns refusent de le reconnaître car cela gêne leur POV qui n'a pas le moindre début de consensus et qui ne passera donc pas, conformément aux règles de ce site. Toute stratégie de type usure, fuite en avant ou obstruction est vaine mais ne fait rien d'autre que révéler la volonté de croisade qui en anime certains. Quand cessera donc ce WP:POINT caractérisé de ressasser les mêmes arguties ad nauseam ? Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 09:40 (CET)
Jean-Jacques Georges :. Le terme Algérie Française est surement évident pour vous, mais pas dans les sources. Donc merci d'apporter les sources qui appuient votre jugement. Sinon vous comprendrez que on ne peut lui accorder aucun crédit.
Toutes les sources secondaires rapportées dans Algérie française (expression) tendent au contraire à prouver l’ambiguïté de l'expression. Plutôt que d'exprimer un mépris, exprimez plutôt vos sources. La loi du plus fort (on est nombreux et on fait en gros ce que l'on veut - pour rester poli -), ne passera pas le consensus ne prime pas sur les principes fondateurs (WP:PF), qui demandent des sources et une absence de mépris.
Floflo62 : « cela a été fait aux endroits adéquats ». Soit vous avez un lien, un copier-coller à apporter, soit on a aucune preuve de ce que vous avancez et on ne peut invoquer des chimères dans une discussion entre gens sérieux. Pour le reste il y a Wikipédia:Bac à sable.
« la volonté de croisade » Ah bon. En plus de l'Argumentum ad odium, demander des sources (WP:CITE) serait une croisade . Peut-être est-ce vous qui avez un combat idéologique à mener, moi je demande les sources, pour modestement m'instruire, après tout... Iamlip20 décembre 2014 à 11:08 (CET)
Arrêtez de me notifier, je n'ai plus envie de vous lire, ni de discuter avec vous, ni même de coopérer avec vous. Une dernière réponse, tout de même : Si, les sources disent "française" (schlum (d · c · b) en avait déjà fait la démonstration, mais on dirait qu'il s'est adressé à des aveugles) : on dit aussi "Algérie coloniale" parce que ça veut dire la même chose ; à l'époque on disait "Algérie" tout court et on peut aussi continuer à le dire pour ce qui se rapporte à la période et au contexte historique car, alors, il n'y avait pas d'autre Algérie. De même qu'on disait "Grèce" pour la Grèce ottomane, "Cochinchine" pour la Cochinchine française, "Libye" pour la Libye italienne, "Inde" ou "Indes" pour le Raj britannique, etc. Il me semble que n'importe qui est capable de comprendre ça. Par contre, si dans le titre de wikipédia on veut exprimer clairement de quelle période il s'agit, il faut titrer "française" parce que c'est de la colonisation française qu'il s'agit (l'Algérie n'était pas colonisée par les Bantous, que je sache) et que c'est à la fois l'expression la plus claire et la plus en phase avec les autres titres de wikipédia. L'adjectif "française" est clair, neutre, répandu et il ne pue pas. Assez avec ce cirque !!!
Donc, non, je ne pense pas du tout que Floflo62 (d · c · b) a "un combat idéologique" à mener : à mon sens, il s'oppose au contraire à un combat idéologique, et il a brillamment montré à quel point celui-ci était nul et vain. Maintenant, il faudrait passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2014 à 11:19 (CET)
Comme déjà dit, je ne vais pas remâcher le travail à des gens qui de toute façon, n'ont décidé de croire que ce qu'ils voulaient bien croire, par volonté de croisade contre un terme qu'ils exècrent. D'autres contributeurs, majoritaires, ont au contraire une approche neutre basée sur les sources et ont eu l'occasion, à plusieurs reprises de le rappeler. Certains sont donc priés de cesser le mépris du consensus auxquels il se livrent ad nauseam, et qui est vain. D'accord donc avec la conclusion de Jean-Jacques Georges, ça éviterait à certains de continuer à s'enfoncer dans le WP:POINT. Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 11:31 (CET)
On est ici dans le décompte des sources primaires et vous êtes déjà distancé. Les sources secondairesAlgérie française (expression), expliquent l’ambiguïté, parfois, du terme et le fait que il est distancé dans la neutralité par d'autres (j'aimerais aussi avoir réponse sur ce point des sources secondaires).
Floflo62 :. D'un coté vous niez que l'on puisse voter et de l'autre vous sortez une sois-disant mention « majoritaire » ? On peut apporter 200 000 POV-pusher qu'ils ne changeront pas la réalité 161 000 occurences pour Algérie coloniale et 142 000 pour Algérie Française, en plus des sources sus-cités par Frenchinmorocco :.
Répéter ad nauseam avec votre tribu un POV n'influencera pas la réalité des sources académiques. De plus il n'y a aucun consensus sur votre mention, seulement le fait accompli et une sorte de loi du plus fort, à défaut de loi de la raison. Sûrement le vocabulaire guerrier (croisade), agressif (voir les tirades de JJG) de vous deux en est le parfait symbole. Iamlip20 décembre 2014 à 13:14 (CET)
Même réponse que précédemment. Quant à cette recherche bidon (mais utile quand le but est de soutenir un POV pushing qui ne passe (toujours) pas et ne passera pas...), elle ne peut inspirer que du dédain, la réalité de la recherche avec les vrais liens montrant un score sans appel de 114000 vs 14300, soit un rapport de près de 8 contre 1. Mais comme il a déjà été dit, il n'y a pas plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir, et encore pire quand celui-là en vient à sortir ensuite des chiffres totalement bidons. Comme déjà dit également : « Répéter ad nauseam avec votre tribu un POV n'influencera pas la réalité des sources académiques » pour faire passer une croisade contre un terme que vous exécrez et dont cette détestation est la seule base de votre acharnement à tenter la guerre d'usure et l'obstruction. D'autres contributeurs, majoritaires, ont au contraire une approche neutre basée sur les sources et ont eu l'occasion, à plusieurs reprises de le rappeler. Certains sont donc priés de cesser le mépris du consensus auxquels il se livrent ad nauseam, qui est vain et clairement dans le WP:POINT. La messe est dite, point. Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 15:04 (CET)
Votre lecture est partiale, partielle et pour le coup votre recherche réellement bidon. En effet j'ai donné en exemple la page 10 de la recherche, un ouvrage intitulé The Politics of Frenchness in Colonial Algeria, 1930-1954, comme faux positif. Cela indique que la recherche de l’occurrence dans le corps de texte est dénué de tout sens. Ainsi la citation de De Gaulle, de l'OAS, mais aussi des ouvrages critiques sur l’appellation Algérie Française comme l'ouvrage de Sylvie Thénault (Dont l'intitulé reprend le terme Algérie coloniale) sortent dans votre recherche. Donc des faux positifs, que vous feignez d'ignorer. Une recherche d'intitulé et donc de titres (ce que l'on prétend) pour l'article, indique que le terme Algérie Coloniale (161 000 occurrences conte 142 000) arrive en tête. Voilà pour les sources primaires, et voir les autres recherches savantes (Scholar ect... apportées par Frenchinmorocco).
Pour les sources secondaires qui analysent le terme je n'ai pas eu de réponse de votre part ? Un auteur qui affirmerait que c'est le terme Algérie française le plus neutre ? Contrairement aux ouvrages de Thénault qui donnent Algérie Coloniale comme plus neutre ? Iamlip20 décembre 2014 à 15:27 (CET)
C'est votre recherche qui est complètement bidon : il suffit au hasard de cliquer sur ce lien [127] pour constater que votre comptage ne sert pas à trouver les "Algérie coloniale" mais les termes séparés de "Algérie" et "coloniale", ce qui fait que l'on trouve là-dedans les très pertinents « production coloniale », « idée coloniale », « bourgeoisie coloniale » ou « Algérie contemporaine », que l'intervenant précédent classe donc comme éléments justifiant d'un prétendu renommage de l'article. Bref, je crois que j'hésite entre qualifier cela de risible ou de parler ouvertement de manipulation. Je crois que des contributeurs comme Jean-Jacques Georges, Suprememangaka, Schlum, Chaoborus et Zivax : apprécieront de constater les nouvelles méthodes employées ici. Question à eux : vu ces derniers éléments, que faire, car là, preuve est faite que l'on dépasse le simple cadre éditorial ? Tout ça pour tenter de justifier un POV, qui ne tient pas une seconde devant la recherche pertinente effectuée en parallèle, et qui montre un résultat sans appel qu'a confirmé la majorité des contributeurs ici ... Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 16:02 (CET)
Certes il y a des faux positifs dans la recherche. Mais il y a en au aussi dans la votre, [128] et à biais égal, la mienne comporte plus d’occurrences. Donc hurler à la manipulation pour tenter de noyer le poisson, est une manœuvre grossière de votre part.
Jean-Jacques Georges : Il y a des phrases, des propos à vous qui sortent largement du « cadre éditorial », alors ne donnez pas de leçon, cela se retournera contre vous. D'autant plus que votre recherche google comporte de faux positifs.
Je rappelle que nous Parlons de Terme Usité (à coté il y a un terme officiel qui s'impose).
Dans les sources il y a des secondaires qui analysent les termes : Voir Algérie française (expression) où elles sont regroupées.
Il y a des sources primaires (ou nous constatons les usages sans avoir l'opinion explicite de l'auteur). Celles apportées par Frenchinmorocco sur des sites avec sources académiques. Et il y a un tout venant livresque Google Books, avec des sources obsolètes (WP:SPS). Sur un comptage défavorable dans tous les cas, on voudrait nous faire croire que Algérie française est en majorité ?
Je vous prie de m'excuser mais l'occasion d'illustrer à merveille la parabole de la paille et de la poutre était trop belle. Mais j'arrête immédiatement, sur vos injonctions. Iamlip20 décembre 2014 à 18:49 (CET)
En plus de cesser de notifier JJG, vous pourrez aussi arrêter de manipuler les sources, et aussi arrêter de faire des recherches bidons, de jouer l'usure et l'obstruction pour tenter de faire passer qqch qui n'a aucune chance de passer, la majorité des sources et des contributeurs étant nettement contre vous, point. Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 20:15 (CET)
Peut-on avoir un débat serein ? Ce n'est pas parce que Iamlip2 : a mené une recherche différente, avec critère différents que il manipule quelquechose. Mettez-vous d'accord sur la méthode, c'est plus pertinent pour avancer sur une base commune.
Je reprend néanmoins une observation à mon compte. En effet il y a des citations d'hommes politique dans les phrase, des citation du terme politique (partisan de l'Algérie Française) ect... Donc limiter la recherche aux titres me semble nécéssaire.
Et puis Google Book ... sérieusement. On a des livres de 1870, de 1900, de tourisme... Bref des bidules tout sauf centré sur l'histoire. Kabyle20 (discuter) 20 décembre 2014 à 21:32 (CET)
Le débat a déjà eu lieu, dommage que vous ne le sachiez pas. Il s'est conclu par une absence claire et nette de consensus pour un quelconque renommage, il y a même une majorité contre et ce n'est que logique au vu des sources. Vous aurez beau vous enfermer dans le WP:POINT, ça n'y changera rien. Floflo62 (d) 20 décembre 2014 à 22:07 (CET)
Suite à la dernière demande de sources ou complément de sources, les deux travaux suivants de Elise Huillery, consacrés à l'AOF, font un parallèle avec l'Algérie, et notamment en utilisant l'ouvrage de Marseille. A voir si cela peut permettre de compléter la section « Economie ».
La plupart des comptes-rendus ou analyses de l'ouvrage de Marseille (et notamment les travaux ci-dessus) indiquent que l'ensemble de l'ouvrage va dans ce sens. Pour Lefeuvre, j'ai laissé la balise sur la seconde référence, mais j'en ai ajouté une seconde. Par contre, les travaux indiqués ci-dessus sont intéressants dans la mesure où ils critiquent la méthode des deux historiens cités. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 15 décembre 2014 à 02:07 (CET)
Ce n'est pas un problème de fond. Même les théories économiques les plus critiquées peuvent être citées, NPOV oblige. Mais la référence que tu as très bien mis en forme ne donne pas le numéro de la page. Un résumé ou une critique de la source, ne complète pas pour autant plus la source de Jacques Marseille. Il peut arriver que il ait des pages qui nuances son analyse, je n'en sait rien, personne ici non plus donc donner les pages, ou le passage n'est pas de trop c'est ainsi que l'on cite les sources. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 11:37 (CET)
Quand je lis l'extrait je constate que l'auteur considère que son paragraphe prend à son compte le contenu de l'ouvrage et non une page particulière. Il faudrait donc réorganiser le paragraphe en ce sens, c'est aussi comme ça que l'on cite les sources. Par ailleurs, l'intérêt que je voyais pour ce compte-rendu, c'est qu'il citait des extraits allant dans ce sens. Personnellement, quand je n'ai pas accès aux livres, je fais au mieux pour orienter le lecteur. Après vous pouvez maintenir le bandeau et exiger une page précise pour un paragraphe généraliste. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 15 décembre 2014 à 21:04 (CET)
Salut
Comme la Wikipédia anglophone a fait pour l'article Daesh, il faut mettre en place un moratoire sur les demandes de renommages car à chaque fois, la communauté dit non et ils insistent. Arrêtez avec vos "sources académiques", il faut avant tout remettre dans le contexte et l'Algérie était colonisée par la France. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 13:47 (CET)
Pouvez-vous être plus explicite...quel rapport entre le Daesh et le sujet qui nous intéresse : "Algérie française"... j'en perds mon latin---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 décembre 2014 à 20:06 (CET)
Amha : Un administrateur a bien fait de protéger la page en raison de près 70 usages de la balise <big>...</big>, un ou d'autres aussi de créer un topic ban pour « calmer le jeu » ; il n'en reste pas moins que nul, administrateur ou non, ne peut s'opposer à l'application d'une recommandation, de surcroît liée au principe de neutralité de point de vue, et que le traitement de la question ne me semble malheureusement que reporté dans le temps… --Frenchinmorocco (discuter) 21 janvier 2015 à 19:10 (CET)
Puisqu'on en est désormais à près de 70 usages de la balise <big>...</big>, je bloque cette page en écriture pour une durée d'une semaine, le temps, si tant est que cela soit possible, que les esprits s'apaisent. C'est sans doute une grande première dans l'histoire de Wikipédia !
Je parcourais l'article et j'ai vu le bandeau de portail relatif à la légion étrangère. A première vue, je ne vois pas d'importance particulière ou sur-dimensionnée de la Légion étrangère dans l'histoire de l'Algérie française. Je suis plutôt enclin à la suppression de ce portail, ici. Néanmoins, vu le chantier qu'est cet article, je ne souhaite pas le faire sans un minimum d'avis favorables.
Ludo29 : Effectivement, la seule mention à la Légion étrangère dans l’article est le nombre de morts durant la guerre d'Algérie ; ça me semble faiblard pour l’apposition du portail. À la limite, plutôt l’apposer sur l’article guerre d'Algérie si la Légion étrangère y a joué un rôle prépondérant. schlum=^.^=21 janvier 2015 à 12:50 (CET)
Contre : Nous ne sommes pas ici pour traiter ce genre de problèmes. L'appellation est historiquement fondée et la litterature de qualité la cite telle quelle. --Omar-Toons (d) 7 juin 2011 à 10:06 (CEST)
Pour. En effet, nous sommes justement ici pour traiter ce genre de problème puisque cette encyclopédie insiste sur la neutralité des points de vue. À moins d'aller m'accuser d'avoir un nationalisme rigide ou mou sur la page des administrateurs, l'appellation Algérie française ne tient compte que du point de vue colonial (même pas du point de vue français). Dans la littérature algérienne et vu du côté algérien, c'est l'Algérie sous occupation française...Le terme Algérie française, quoi que existant dans la littérature, ne respecte pas les points de vue des différentes parties...Et puis, il ne faut pas se contenter de faire une recherche rapide dans la littérature écrite en langue française ou anglaise ou espagnole uniquement, il y a aussi la littérature écrite en arabe,...n'est ce pas !? Et puis dans la littérature écrite en anglais, on croise souvent le terme : French rule of Algeria...Maintenant, pour ceux qui prétendent que l'appellation est historiquement fondée et la litterature de qualité la cite telle quelle, il faut recenser cette littérature de qualité. D'abord quel est le critère pour la juger de qualité ??? Et quelles références écrites dans quelles langues faut-il considérer ??? Et que ce qui fait, scientifiquement, que cette littérature soit la seule à être considérée ??? Seule ??? TheSword (d) 7 juin 2011 à 15:33 (CEST)
) dans la résistance de l'État de Abd-El-Kader ou encore celle des Mokranis. Le nationalisme algérien n'est pas un fait raciale, des gens comme Frantz Fanon ou Fernad Yveton était des nationalistes et anticolonialistes, d'autres musulmans ont choisi la France. Donc ne voyez aucun obscurantisme dans mes propos. Merci. Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 20:09 (CEST)
--Indif (d - c) 6 février 2012 à 17:28 (CET)
, avec comme légende: Phases de Colonisation de (de 1830 à 1930).
Je passe par là en fin de soirée sans vouloir en faire plus. « Polémiques inutiles » ? Moi, avant cette remarque, après un bref survol, j'ai eu l'impression qu'il était question d'échange. Bonne soirée à tous. --Frenchinmorocco (d) 17 mars 2013 à 23:03 (CET)
.
).
! --Indif (d - c) 20 mars 2013 à 21:23 (CET)
Boulot, boulot et boulot. Mais promis, je trouverai 5 minutes dans la journée pour bien y réfléchir. À tout à l'heure. --Indif (d - c) 22 mars 2013 à 09:39 (CET)
. Ce sera plutôt vers 21 h. --Indif (d - c) 22 mars 2013 à 17:22 (CET)
.
, mais des objections éventuelles argumentées. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 13:21 (CET)
. En fait, si tu remontes un peu plus haut dans la discussion, tu verras que je me suis appuyé sur cet ouvrage (que je me suis offert en novembre dernier) pour parvenir à la conclusion que les dénominations Algérie française et Algérie coloniale sont... équivalentes et le plus souvent interchangeables. (Je te confirme aussi l'immense richesse du contenu de cet ouvrage, et si le sujet de l'histoire de l'Algérie française/Algérie coloniale (rayer la mention inutile Modèle:Lin) t'intéresse, je te le conseille vivement.) Amitiés. --Indif (d) 29 mars 2013 à 23:24 (CET)
+ Je pense par exemple au cinéma français et à l'Algérie de 1896 à 1962, donc aux aspects culturels encore bien insuffisamment développés dans Algérie française#Patrimoine culturel.
Tmouchentois : ce n'est malheureusement pas en supprimant un PoV convenablement sourcé que l'on respecte la WP:NPOV, mais en ajoutant et en sourçant les points de vue alternatifs. Cordialement. --Indif (d) 15 janvier 2014 à 13:58 (CET)
? Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:15 (CET)
. --Indif (d) 12 juin 2014 à 21:10 (CEST)
…. --Indif (d) 12 juin 2014 à 22:51 (CEST)
. Ceci dit, il n'y a pas de raison d'être nerveux qu'un autre titre soit finalement choisi. Personnellement, si le titre actuel est maintenu, je n'en ferai pas une maladie. Peut-être me satisferai-je de la décision prise ou peut-être continuerai à chercher d'autre arguments pour emporter la conviction de la communauté, qui sait ?... --Indif (d) 24 juin 2014 à 14:46 (CEST)
Si le titre de l'article est nécessairement le nom officiel du pays, c'est-à-dire République socialiste soviétique d'Ukraine pour l'Ukraine, alors de manière symétrique, il faudra utiliser pour le pays Algérie le nom officiel qui était le sien pendant sa période coloniale, soit Algérie. Nous nous retrouvons ensuite dans une situation d'homonymie qui se corrige très facilement par l'adjonction entre parenthèse d'une indication pertinente, au hasard (1830-1962)... Qui a parlé de POV-pushing ? --Indif (d) 28 juin 2014 à 13:16 (CEST)
Bonjour. Vu que ce sujet est récurrent, encore il n'y a pas si longtemps dans les discussions précitées, et sera, à mon avis, de toute évidence remis sur le tapis : cette section avec comme préliminaires des résultats de recherches dans les titres de sources académiques m'a paru utile pour une éventuelle nouvelle discussion ou poursuite de discussion sur ce sujet ; et ma démarche m'a paru saine et constructive. Je suis désolée qu'elle ne vous sied pas. Notez aussi qu'avant de me lancer dans de telles recherches, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'elles allaient donner, mais m'étais juré de publier les résultats, quels qu'ils fussent. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 8 décembre 2014 à 09:35 (CET)
Madame Grinderche, Lucas thierry, Tmouchentois, Kootshisme, Zivax, Tobovs, Jean-Jacques Georges et s0l0xal :
. C'est de moi dont tu parles quand tu évoques une certaine personne ? Si oui, sache que je regrette de n'avoir prévenu que les membres des projet Algérie et Maghreb et de ne pas avoir pensé à faire ce qu'Omar-toons — qui, je crois, fait partie comme moi du projet Maghreb — a fait et que je trouve très bien. Quant au principe de moindre surprise : moindre surprise pour qui ? De plus, il s'avère qu'il y a une recommandation particulière pour ce type de sujet, dont l'application, conformément à la neutralité de point de vue, aura au moins le mérite d'éviter à l'avenir des discussions interminables récurrentes. Si tu désires parler de ce point, n'hésite pas à le faire dans la section Retour à la ligne ci-dessous. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 20:44 (CET)
--Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 21:40 (CET)
Voir la page : vérifiabilité, et que selon le principe de moindre surprise, « Algérie coloniale » l'emporterait désormais, avec le temps qui passe, sur « Algérie française ». Mais une fois de plus, là n'est pas la question, le principe de moindre surprise ne pouvant, amha, s'imposer face à une recommandation particulière (précitée), relative au type d'article dont nous discutons et allant de pair avec la neutralité de point de vue, qui dit entre autres qu'une « dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle [c'est le cas pour « Algérie »]) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue » ». --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 12:05 (CET)
Plutôt que de me prêter juste au jeu absurde du « disque rayé », puis-je espérer des réponses claires et concises de ta part concernant au moins les deux premiers points ? (Si possible, pour qu'elles soient vraiment claires, en les numérotant comme je l'ai fait pour mes questions à ton intention.) --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 14:48 (CET)
, à mon avis, il convient de tout simplement désormais respecter WP:TITRE où il est écrit que :
rennomage de l'article. Cordialement,Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 19:49 (CET)
Pour fort. Maintenant c'est à moi de crier. Les détracteurs du renommage doivent apporter le détail des sources pour avoir (enfin) une discussion sérieuse et objective. Iamlip 20 décembre 2014 à 09:18 (CET)
![[33]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Chess_in_Algeria.jpg&diff=69024103&oldid=43104393&uselang=fr){kind=link}
![[42]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Algeria-Libya_boundary.jpg){kind=link}
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